Relief

Maschinen, Werkzeuge, Tone etc.
BeGo
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Relief

Beitrag von BeGo »

Guten Tag, liebe Töpfer und Keramiker,

für den Winter habe ich mir vorgenommen, ein seit langer Zeit geplantes Wandrelief aus plastischer Tonmasse zu modellieren. Unter Berücksichtigung von Trocken- und Brennschwindung wird es die Rohmaße 120 x 50 cm haben. Die Tiefe liegt etwa bei 6-8 cm. Ausgerechnet habe ich einen Tonbedarf von ca. 90 kg. Das Bild dürfte nach dem Trocknen und vor dem Brand immer noch ca. 70 kg wiegen. Angesichts dieser Maße und Gewichte stellen sich gewisse logistische Fragen, deren Tragweite mir jetzt erst klar wird, und die ich nachfolgend kurz skizzieren möchte:

Das Gewicht erfordert eine stabile Platte, auf der das Relief aufgebaut werden kann, und die idealerweise auch irgendwie kippbar ist, damit man auch einen Perspektivenwechsel vornehmen kann. Wahrscheinlich empfiehlt sich Holz. Frage aber: Womit trenne ich den Ton vom Holz, damit er während der langen Bearbeitungszeit nicht dauerhaft anklebt und sich dennoch nicht verschiebt? Wie bekomme ich das Werkstück nach Fertigstellung trocken und wie bekomme ich es zum Brand von der Platte? Oder kann ich die Platte eventuell mit verbrennen? Risiko hierbei?

Da das Werk nicht in wenigen Tagen fertiggestellt werden kann müsste der Ton nach dem Arbeiten immer mit Folie oder feuchten Tüchern abgedeckt werden. Empfiehlt es sich hierbei, zunächst die gesamte Grundplatte herzustellen( z.B. mit einer Plattenwalze) und darauf das Relief aufzubauen? Oder wäre es besser, sich Stück für Stück voran zu arbeiten bis die (skizzierte) Grundfläche auf- und zugebaut ist?

Zum Brand: Gebrannt werden soll in einem Ziegeleiofen, der ca. 20 km entfernt ist. Hat jemand Erfahrung bzw. Tipps, wie man ein derart „rohes Ei“ sicher und erschütterungsfrei transportiert?

Sollte jemand etwas ähnliches schon einmal gemacht haben würde ich mich über Ratschläge und Hinweise sehr freuen. Jeder Beitrag ist willkommen. Auch Literaturtipps werden gerne genommen. Sicherlich habe ich das ein oder andere noch gar nicht bedacht und weitere Schwierigkeiten werden bei der Ausführung auftauchen. Von daher bin ich an Euren Erfahrungen sehr interessiert. Betonen möchte ich, dass es hier um ein rein privates Projekt geht. Herzlichen Dank schon mal im Voraus für Eure Mithilfe!

Bernd

fegora
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Re: Relief

Beitrag von fegora »

Hallo BeGo,
wenn das vermutlich dickwandige Relief in einem Ziegeleiofen (vermutlich Tunnelofen) gebrannt werden soll mußt Du darauf achten, dass die Teile absolut trocken und möglichst vorgewärmt sind.
In einem Tunnelofen ist nach Einfahren des Ofenwagens und schließen des Tores in der Regel sofort 100 - 200°C.
Jede Restfeuchte verursacht dann explosionsartigen Zerstörungen.

Vorher mit der Ziegelei klären.
VG
fegora

cheval
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Re: Relief

Beitrag von cheval »

Ich würde mich hier zuerst mal fragen, ob man die Geschichte nicht teilen kann, damit man z.B. 2 Teile 60x50(das ist auch schon brutal) hätte? Was das arbeiten, handling usw. enorm erleichtern würde. Bedenke auch, das du zum Transport dann auch ein Auto, Anhänger..brauchst wo sowas reinpaßt, möglichst plan und "erschütterungsgeschützt"
Die Holzplatte zum Unterlegen müßte dann auch nicht so groß sein..hier empfiehlt sich Holz, das nicht schimmelt und das sich bei Feuchtigkeit nicht verzieht, also lackiert etc.
Bei Teilen dieser Größe ist die Gefahr von Verziehen, Rissen, Verwerfen sehr groß, weshalb du das Ding eben auch stürzen, drehen, wenden, beschweren und klopfen können solltest..ich hoffe, du weißt was du da tust (hast schonmal baukeramisch gearbeitet in irgendeiner Weise?)
..und ich halte 90 kg Ton für ein Ding dieser Größe zuviel, wie hast du gerechnet??
Fragen über Fragen :wink:

Migla
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Re: Relief

Beitrag von Migla »

Hallo,ich würde das Relief der Struktur folgend aufteilen,alle Einzelteile auf gleiche Stärke bringen und mit etwas Abstand zueinander auf einem wasserbestaendigen und vor allem verzugsfreien Brett zusammenlegen und unter Folien sehr langsam kontrolliert trocknen.Zwischen Relief und Holzplatte sollte eine Schicht liegen die eine gleichmäßige Schwindung ermöglicht.Als Unterlage zum Transport eine dicke weiche Schaumstoffplatte gegen Schüttelrisse .Gruss Migla

hille
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Re: Relief

Beitrag von hille »

Ich würde auf jeden Fall teilen, das Ding reißt dir sonst sowieso.
Was den Transport angeht, wenn das Relief vielleicht noch eine Weile in der Ziegelei rumstehen könnte, wäre es empfehlenswert, es in lederhartem Zustand zu transportieren, dann ist es wesentlich weniger heikel. Trocknen müsste es dann vor Ort.

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Lana
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Re: Relief

Beitrag von Lana »

Hallo BeGo,
ich erlaube mir mal etwas weeeiiiiter auszuholen…
Zu Beginn solltest Du abklären, welcher Ton sich für Dein Vorhaben eignet. Bei der Größe Deines Projektes solltest Du Dir Materialen ansehen, die für baukeramische Arbeiten aufbereitet werden. (Lass Dich auch vom Händler beraten.) Heißt: meiner Erfahrungen nach wären für große Aufbaukeramiken grob schamottierter Ton oder sog. Raku-Ton eher geeignet als andere Tonzusammensetzungen mit einem geringen und feinem Schamotteanteil.
Grob schamottierte Tone haben allerdings eine rauhe Oberfläche (was ja nicht schlecht sein muss, so bekommt die Oberfläche gleich Struktur). Weitere Vorzüge: Sie sind während der Verarbeitung, Trocknung und später beim Brand nicht so schnell riss- oder verziehanfällig.
Bei der Auswahl des Materials solltest Du Dir vorher auch schon genügend Informationen über die Brennvorgaben Deines "Brandmeisters" eingeholt haben. Dein Ton muss den Brennvorgang schließlich aushalten…. Oder Du besorgst Dir gleich den Ton aus der Ziegelei. Ich würde den bevorzugen – denn damit schlägst Du gleich mehrere Fliegen mit einer Klappe.
Zum Arbeitsplatz: eine stabile Holzplatte geht sicherlich, diese sollte sich aber durch die Nässe des Tones nicht aus der Form bringen lassen. Denn eine absolut ebene Grundplatte ist eine Grundvoraussetzung, um Spannungsrissen vorzubeugen. Wenn Naturholzplatte, dann diese mit stabiler Folie beziehen (faltenfrei antackern) – und gleich ein altes Bettlaken oder ein Tischtuch von Oma mit dazu. So bekommst Du Dein Werk auch wieder problemlos runter. Ich kenne Keramiker, die nehmen dafür (Trennlage) auch Rauhfasertapete, weil sich so die Tonarbeit leicht vom Untergrund lösen lässt, nichts festschwindet und so Spannungsrissen entgegengewirkt wird.
Noch ein Tip: meines Partners – seines Zeichens Metallbaumeister:
Unter die (Träger-)Platte – gleich welchen Materials zum Abfangen des Gewichtes = Durchbiegeverhinderung – durchgehend 2 Winkel-/U-Profile zu schrauben. Wenn die wiederum seitlich überstehen, kann man mit 2 Werkstatthebern (womit Motore aus den Autos gehoben werden) oder wenn verfügbar mit 2 Flaschenzügen das 'Gesamtkunstwerk' anheben und auch Neigen / Kippen / Drehen…
An Deiner Stelle würde ich mir eine Arbeitsplatte für Küchen im gewünschten Maß kaufen (Baumarkt). Die haben normalerweise eine 60 cm Tiefe (andere sind oft bestellbar) und die Länge kannst Du ja dann selbst bestimmen. Außer, dass die absolut glatt sind, sind sie auch sehr stabil, halten so das Gewicht und sind vor allem wasserfest (Stofftuch oder Tapete nicht vergessen, der Ton darf keinesfalls an der Arbeitsplatte festschwinden). Ich würde an einer der langen Seiten ein stabiles, 8-10 cm breites Brett richtig schön festschrauben, dann noch z.B. ein paar Ziegelsteine/Brettchen besorgen – und schon kannst Du Deine Arbeitsplatte aufbocken und den Arbeitsblickwinkel verändern. Aufpassen, dass es vorn nicht wegrutscht… ist ja eigentlich klar wenn's schräg wird. Noch eine schwenkbare Arbeitslampe angebracht und alles sollte nun perfekt vorbereitet sein. Vermeide Zugluft beim Arbeiten und auch einen überheizten Raum!
Nun geht's an's Arbeiten: Meine Herangehensweise ist immer gewesen, Reliefs mittels einer starken Tonplatte = Grundplatte im Endformat vorzubereiten. So behältst Du von Anfang an die Übersicht über das Gesamtwerk, seine Proportion und Motiv.
Wie dick die Platte sein soll/muss, ist von Deinem Entwurf abhängig.
Reliefs leben ja von Höhen und Tiefen. Es gibt Bildhauer, die tragen nur ab und schaffen so ihr Bild, andere tragen ab und bauen auf, um so Plastizität zu erreichen. Also auch hier gut überlegen, wie Du arbeiten möchtest, denn danach richtet sich die Anfangsstärke Deiner Grundplatte.
Baue Dir eventuell einen Rahmen aus Holzleisten (120 x 50 x 5 cm). Der hilft Dir, bei dieser Reliefgröße die gleichmäßige Höhe der Grundplatte zu kontrollieren. Mittels einer langen Leiste kannst Du auch so gleichmäßiger überstehenden Ton "abziehen".
Beim Bau der Grundplatte zügig arbeiten und mittels Holzleiste, Holzhammer o.ä. immer wieder verdichten/anschlagen, um Lufteinschlüsse zu vermeiden.
Bei der Stärke (=Gewicht) glaube ich nicht, dass sich Dein Relief großartig auf der Arbeitsplatte verschieben wird.
Ist die Grundplatte fertig, würde ich sie 1 Tag unter feuchten Tüchern und einer Folie ruhen lassen, damit sich der Feuchtigkeitsgehalt im Ton ausgleicht. Trägst Du dann später Ton auf und Du merkst dabei, dass Deine Grundplatte schon fester ist als der Arbeitston, dann mit einer Sprühflasche Wasser auf das gesamte Werk aufsprühen. Die Stellen, an denen Du eventuell großflächig Ton auftragen willst, mittels einer Gabel anrauhen, Wasser drauf (oder Tonschlicker = Tonbrei auftragen), Ton fest andrücken bzw. anklopfen (Luft raus) und gut anschmieren – so wie man es von der Aufbaukeramik her kennt.
Diese zwar aufwendige Verfahrensweise ist immer noch der beste Garant, um Spannungsrissen vorzubeugen. Stellen, die Du zeitweise nicht bearbeitest, deckst Du leicht mit Folie ab, in Arbeitspausen sowieso (feuchte Tücher + Folie).
So, wenn fertig, noch ein Tipp für den Trockenprozess: Der sollte bei der Größe + Stärke sehr sehr langsam erfolgen – das schon mal vorweg. Hier ist Geduld und Sorgfalt gefragt! Spannungen und Risse treten meist zuerst an den Rändern und Ecken auf, denn dort trocknet es logischerweise ja schneller. Dem kannst Du entgegenwirken, indem Du entlang den Rändern/Ecken gerissene Zeitungsstreifen, die Du richtig nass machst, auflegst, schön andrückst und eventuell später noch mal leicht anfeuchtest. Die Zeitung kannst Du beim Brand dranlassen. Auch ungelesen… ;-)
Diesen Tipp habe ich kürzlich von einem sehr erfahrenen Keramiker bekommen, der seine teilweise recht kompliziert aufgebauten Werke an den Rändern und Ecken grundsätzlich mit diesem Verfahren schützt, d.h. trocknen lässt.
Funktioniert super – habe ich inzwischen schon selbst erfolgreich getestet.
In der Anfangstrockenzeit noch die Folie drauflassen, die dann nach und nach aber lockern. Auch wenn der Ton schon lederhart ist, würde ich noch Zeitungspapier oder Bettlaken locker darüber legen. Zugluft und einseitige Wärmequellen, wie Heizkörper, unbedingt vermeiden. Beim Zimmerlüften – Folie drauf!
Weitere Überlegungen: Kannst Du in Abhängigkeit vom Entwurf, Dein Relief an gestalterisch günstigen Stellen teilen? Also eine Art Riesen-Puzzle zurechtschneiden? Macht sich besser beim Transport, Brand, Installation an der Wand… Denn wer kann schon einen Kran sein Eigen nennen .
Transportiere das/die Teile auf der Arbeitsplatte, darunter Schaumstoff (alte Matratzen) - die federn Unebenheiten während der Fahrt ab.
Sind die Bedingungen für eine vollständige Trocknung Deines Reliefs in der "Brennfabrik" günstig, dann besser im lederharten (nicht mehr formbaren) Zustand transportieren.
Abzuklären wären noch Brenndauer und Brenntemperatur (s.o.). Auch hier gilt: schön langsam und gleichmäßig!
Als Anregung für Dich: Bau Dir ein Vorab-Modell im Maßstab (z.B. 1:3) unter Real-Bedingungen. Dann bekommst Du ein Gefühl für den Ton und Dein Motiv, die Be- und Verarbeitung usw. usf.
Mögliche Probleme erkennst Du bereits "in Klein" – und vermeidest sie so "in Groß".
Überlege auch zu Beginn, wie Dein Werk aufgehängt werden soll….
Ja, es gibt viel zu beachten – hört sich aber komplizierter an, als es ist.
Habe ich irgendwas unverständlich geschrieben? Dann her damit…ich formuliere es um!
Oder zu viel? Sieh es mir bitte nach – ich bin NEU hier im Forum und der Erklärbär sitzt mir im Nacken...aber schon lange und weniger neu als Keramikerin 'unterwegs'.
Gutes Gelingen! Den Mutigen gehört die Welt!!!
Liebe Grüße
Lana
Glauben und Sehen liegen beide oft falsch.

emden
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Re: Relief

Beitrag von emden »

Hallo Lana
Dein Beitrag war der Beste seit langem in diesem etwas müde gewordenen Forum ! Danke für Deinen Beitrag. Gruß emden

keramikart
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Re: Relief

Beitrag von keramikart »

Hallo,
vielen Dank für die geballte Ladung Wissen und Überlegung. Da verspüre ich ja fast Lust mal in diesen Dimensionen zu arbeiten :wink:
lg. harryB

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Lana
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Re: Relief

Beitrag von Lana »

Hallo HarryB,
warum nur "fast" :wink: ? Ran an die Kunst! Ansonsten vielen Dank Dir (auch @emden) für so viel Lob gleich zu Beginn meines Forum-Daseins! Ich freue mich, wenn ich Anderen helfen kann...es gibt ja doch einige Laien oder Berufsanfänger, die sich hier mit Ihren Problemen melden.
Leider sind einige Beiträge schon recht alt, so dass ich es für überflüssig halte, nach so langer Zeit noch meinen "Senf" dazuzugeben.
Ich halte es an dieser Stelle mal recht allgemein: Probleme in Sachen Gipsmodellbau (auch an der Scheibe), Formenbau (mit und ohne "Mutter"), Reparatur von Gipsformen, Tonmodelle abgießen etc. pp. - das habe ich viele Jahre gelernt. Zwar noch mit alten Methoden, die sich aber auch heute noch bewähren und sichere Ergebnisse liefern.
Bildhauerisch arbeiten bzw. auch filigran modellieren gehört zu meinen Leidenschaften.
Ich hatte im Laufe meines Lebens mit (fast?) allen Materialen zu tun: von Porzellan über Steingut bis Steinzeug. Und halt auch baukeramische Tone.
Wenn der Beitrag hier nicht hingehört - dann wech damit in eine andere Rubrik.
Ich habe keine Ahnung von Foren - die Reliefanfrage von BeGo war allerdings der Anlass, mich zum 1. Mal in einem Forum überhaupt zu Wort zu melden.
Gruß Lana
Glauben und Sehen liegen beide oft falsch.

BeGo
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Re: Relief

Beitrag von BeGo »

„Der Mensch hat drei Wege, klug zu handeln. Erstens durch Nachdenken: Das ist der edelste. Zweitens durch Nachahmen: Das ist der leichteste. Drittens durch Erfahrung: Das ist der bitterste.“

Konfuzius hat Recht mit seiner Philosophie. Hier ist es jedoch die bereits erlebte Erfahrung anderer, die in diesem Fall mir selbst eigene, und wahrscheinlich auch bittere, Erfahrung erspart.

Hallo, und ganz großen Dank an alle, die sich hier im Forum und auch über direkte Kontaktaufnahme gemeldet haben. Ich bin beeindruckt von der Sachkunde und der selbstlos hilfsbereiten Art, in der Tricks und Kniffe mitgeteilt und Praxiskenntnisse ausgetauscht werden. Es erspart die ein oder andere Überraschung, die sich vermeiden lässt, wenn man vorher mal mit jemandem gesprochen hat, der sich damit auskennt.

Die ersten Hinweise machten mich noch etwas skeptisch, ob ich das Projekt nicht doch grundsätzlich überdenken oder in Frage stellen sollte („das Ding reißt dir … sowieso“). Nicht zuletzt Lana mit ihrem fulminant kompetenten „Aufsatz“ hat mich darin bestärkt, jetzt erst Recht an die Sache ranzugehen. So viele Dinge, die man nicht erst selbst leidvoll und mit Frustrationserlebnis ausprobieren muss. Der Vorschlag, zunächst ein kleineres Modell unter Real-Bedingungen zu bauen, ist ebenso überzeugend wie der Ratschlag, den Ton dort zu erwerben, wo er auch gebrannt werde soll. Und die alten Matratzen hätte ich fast weggeworfen :wink: „Den Mutigen gehört die Welt!“ Danke, Jana, yes we can! Wenn Du erlaubst, würde ich gern mit der ein oder anderen Detailfrage noch einmal auf Dich zukommen.

Zur Frage der „Teilbarkeit“ des Reliefbildes: Ja, das kann man machen. Allerdings sieht es dann nicht mehr aus wie das Original, eine Terrakottaarbeit aus dem Jahre 1834, offensichtlich gefertigt nach antikem Vorbild. Ich habe mich auch gefragt, ob es sich beim Original um eine gegossene Arbeit handeln könnte. Es gab ja im 18. Und 19. Jahrhundert u.a. im Berliner Raum Terrakottafabriken, die Reliefs und Verzierungen für Kirchen und öffentliche Gebäude gefertigt haben (viele Beispiele lassen sich in Potsdam finden oder auch am Roten Rathaus in Berlin). Ich könnte mir bei dem von mir ins Auge gefassten „Objekt der Begierde“ vorstellen, dass es tatsächlich handgefertigt ist, und zumindest in früheren Zeiten muss es Künstler gegeben haben, die diese Technik beherrscht haben. Sollte jemand Literaturhinweise oder Internetlinks zu dieser historischen Herstellungsmethode haben, so wäre ich auch dafür dankbar.

Ein Vorschlag, der außerhalb des Forums gemacht wurde, bezog sich auf die Ausführung mit Paperclay. Damit habe ich allerdings keine Erfahrung, würde es aber wegen der Gewichtsproblematik bei herkömmlichen Ton nicht ganz ausschließen wollen.
@ cheval: Das Gewicht habe ich ermittelt, indem ich das ungefähre Volumen (LxBxH) errechnet und dann mit dem spez. Gewicht des Tons multipliziert habe. Wasserverlust habe ich getestet. Er beträgt ca. 20 %. Eventueller Denkfehler dabei?

Noch einmal ganz herzlichen Dank an alle für die Unterstützung und schöne Grüße!
BeGo

cheval
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Re: Relief

Beitrag von cheval »

o.k. Bego,
du bist also tatsächlich noch nie in dieser Größenordnung oder auch kleiner "baukeramisch" tätig gewesen, verstehe ich das richtig?
..dann solltest du auf jeden Fall das kleine Modell zuerst versuchen..
Da du ja hier ein ganz bestimmtes Teil nachbauen möchtest, hast du vielleicht mal ein Foto von dem Ding?
Wenn du schreibst Relief, würde ich eine Platte walzen und darauf aufmodellieren, wenn du aber schreibst Tiefe: 6-8cm..das ist ja schon eher eine halbe Lakoon-Gruppe und da sollte man fast von hinten wieder aushöhlen, also andere Bautechnik, mit Foto hätte man schon eine wesentlich bessere Vorstellung, was du da genau planst..

Solche Sachen werden auch heute noch von Keramikern auf der ganzen Welt gebaut, Vorraussetzung dafür ist genug Arbeitsplatz und ein Ofen in der entsprechenden Größe, aber Leute, die in solchen Dimensionen fertigen, die haben normalerweise Erfahrung in Sachen Material, Verarbeitung, Brand..usw. (und haben wahrscheinlich trotzdem alle während des Brandes noch Schmerzen ob das Ding am Ende jetzt bitte ganz rauskommt, da braucht man gute Nerven)
Aber gut, du willst es haben, Ofen vorhanden, ausprobieren, nur theoretisch ist das Wissen das du brauchst schwer zu vermitteln, so eine "theoretische Tonmengenrechnung" habe ich zuletzt an der Schule im Matheunterricht gebraucht :green:
Ich persönlich würd für so ein Ding in dieser Größe mit allerhöchstens 50 kg Ton konzipieren (das ist dann schon viel und gut gerechnet)..aber, vielleicht hast du ja wirklich ein Foto, damit man sieht, was du willst :wink:

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Lana
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Re: Relief

Beitrag von Lana »

"...Wenn Du erlaubst, würde ich gern mit der ein oder anderen Detailfrage noch einmal auf Dich zukommen...."
...dann her damit! :wink: Ich schreib Dir dann vielleicht "Aufsatz II." :D - LG Lana
Glauben und Sehen liegen beide oft falsch.

Beatbach
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Re: Relief

Beitrag von Beatbach »

puh, alle antworten habe ich jetzt nicht gelesen, also verzeiht, wenn was doppelt ist.

Ja, du kannst die Platte einfach mitbrennen - am besten nimmst du eine, die nicht so dick ist. (hartfaserpappe, sperrholz etc) Wenn du dann mehr Stabilität willst, kannst du ja noch eine dickere unterlegen, die du dann nicht mitbrennst. Macht unser Brennmeister (in Kunsthochschule) auch so - im Gasofen allerdings.

Erschütterungsfrei transportieren: Transportiere es nicht im getrockneten, sondern feuchten bis lederharten Zustand, möglichst zwischen den Achsen des Autos plazieren, vllt auf Schaumstoffmatte (natürlich mit Holzplatte darunter).

Eine aus meiner Keramikklasse hat auch mal große Reliefs gemacht, sie hat sie aber zum Teil aus mehreren Stücken zusammen gesetzt und nach dem Brand hinten mit Beton stabilisiert. Dann waren sie zwar noch schwerer, aber haltbar.

Wie du eine so große Platte herstellen kannst, weißt du? Ansonsten meld dich gern :)

BeGo
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Re: Relief

Beitrag von BeGo »

Hallo Beatbach,

es freut mich, dass das Thema immer noch Leute in die Tasten greifen lässt. Danke deshalb auch Dir für diese Antwort. Zum Thema, wie man so eine Platte aufbaut, hat Lana oben schon was geschrieben (Beim Bau der Grundplatte zügig arbeiten und mittels Holzleiste, Holzhammer o.ä. immer wieder verdichten/anschlagen, um Lufteinschlüsse zu vermeiden). Solltest Du aber noch gute Ratschläge haben, so bin ich daran durchaus interessiert. Ich dachte zB auch daran, die Platte mittels einer Plattenwalze herzustellen. Was meinst Du dazu?

Schöne Grüße
Bernd

cheval
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Re: Relief

Beitrag von cheval »

besitzt du denn eine Plattenwalze BeGo?

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