Brenn- und Trockenschwindung

Maschinen, Werkzeuge, Tone etc.
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BeGo
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Brenn- und Trockenschwindung

Beitrag von BeGo »

Hallo und guten Tag,
möchte Ziegel herstellen mit den Fertigmaßen 24,5 cm Länge und 12,0 cm Breite. Habe einen Ton, dessen Trockenschwindung mit 6,6 % angegeben wird und dessen Brennschwindung bei 1200 Grad bei 7,0 % liegt. Schlage ich jetzt bei dem rohen Ziegel jeweils 13,6 % bei Länge und Breite zu, um auf das gewünschte Endmaß zu kommen? Oder übersehe ich da was?

Danke für eure Antwort und einen schönen Sonntag wünscht
BeGo
Migla
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Re: Brenn- und Trockenschwindung

Beitrag von Migla »

Hallo,gesucht Rohmaß X=100%.Endmaß =100%-13,6%=86,4%.Endmaß:86,4 x100=Rohmaß.24,5:86,4x100=28,36.Rohmaß=28,36cm.
BeGo
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Re: Brenn- und Trockenschwindung

Beitrag von BeGo »

Hallo Migla,
ganz herzlichen Dank für diese Formel. Das hilft mir sehr weiter.

Eins beschäftigt mich aber dennoch: Der plastische Ton verliert ja zunächst durch normales "Lufttrocknen" sein "flüssiges" Wasser. Dadurch wird er kleiner, er verliert an Volumen (Trockenschwindung). Wenn er in den Ofen eingesetzt wird enthält er immer noch Kapillar- und Kristallwasser, das erst bei 500 Grad verdampft ist. Das heißt, durch den Brennvorgang wird er wieder kleiner (Brennschwindung). Kann man nun die Werte für Trocken- und Brennschwindung, die von den Herstellern auch separat ausgewiesen werden (in diesem Fall 6,6 % + 7 %), einfach addieren oder müsste man nicht in zwei Schritten die Schwindung quasi "nacheinander" berechnen und käme dann zu einem anderen Wert? Zugegeben eine vielleicht etwas spitzfindige Frage, die der Fachmann dem Laien, der das nicht theoretisch gelernt hat, nachsehen mag :roll:

Schöne Grüße
BeGo
Migla
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Re: Brenn- und Trockenschwindung

Beitrag von Migla »

Hallo,mach einfach mal eine Probe:stell ein paar genau gleich große quadratische Platten her,20cm Kantenlänge,1cm Stärke.Auf jeder Platte ritzt Du 2Strecken von genau ! 10cm Länge ein,einmal par.zur Kante und einmal diagonal,dann trocknen lassen.Jetzt kannst Du vor dem Schrühbrand nachmessen und hast die Trockenschwindung.Nach dem Brand kannst Du sowohl die Brenn-als auch die Gesamtschwindung ablesen.Wenn Du das für jede Deiner Massen und jeden Brennbereich machst und die Werte tab.notierst,bekommst Du eine gute Übersicht.Gruß migla
BeGo
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Re: Brenn- und Trockenschwindung

Beitrag von BeGo »

Eine einfache Methode, peu à peu, zu sicheren Aussagen über das Brennverhalten der verwendeten Massen zu kommen. Ich danke Dir für den ergänzenden Hinweis!
Viele Grüße
BeGo
soulkitchen
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Re: Brenn- und Trockenschwindung

Beitrag von soulkitchen »

Der Thread ist ja schon recht alt, aber sehr hilfreich.
Ich habe dazu auch mal eine Frage. Ich habe meine Teekannen mit dieser Deckelkonstruktion gemacht (sh. Foto)
Meine Tonmasse hat 7%,Trockenschwindung und 7% Schwindung bei 1240°C also insgesamt 14%.
Deckel schwindet, aber Teekannenkörper schwindet natürlich auch. Deckel und Kanne waren perfekt aufeinander abgestimmt nach dem Drehen, nach Schrühbrand passt der Deckel nicht mehr. Liegt vermutlich daran, dass der Teekannenkörper sowohl an den Wänden, als auch horizontal (Deckelauflage) schwindet x und y Achse und es somit fast doppelt soviel schwindet wie der Deckel. Wie kann ich das in der Zukunft berechnen oder andere Deckelkonstruktion? Versteht man meine Ausführung?

Ich danke!
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Maria Ortiz Gil
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Re: Brenn- und Trockenschwindung

Beitrag von Maria Ortiz Gil »

Hallo Soulkitchen,

Wenn der Deckel nach dem Brand nicht mehr passt, dann kann es auch ganz einfach daran liegen, dass er zu wenig Spiel hatte. Wenn sich dann die Kanne oder der Deckel oder jedes für sich nur ein klein Wenig im Brand verziehet, was bei 1240 durchaus passieren kann, dann passt es halt nicht mehr. Ich drehe Deckel immer einen halben Zentimeter kleiner als die Öffnung, das reicht bei mir aus, damit man den Deckel in der Öffnung noch bequem ein Wenig hin und her schieben kann.

Schönen Gruß
Maria
Migla
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Re: Brenn- und Trockenschwindung

Beitrag von Migla »

Hallo, Schwindung findet rundum gleichmäßig statt. Deckel und Kanne müssen beim Maßnehmen, Drehen, Abdrehen und anpassen den gleichen Wassergehalt haben und sollten zusammengesetzt gemeinsam trocknen und schwinden.
VG migla
soulkitchen
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Registriert: Freitag 13. Dezember 2019, 19:41

Re: Brenn- und Trockenschwindung

Beitrag von soulkitchen »

Hey Maria und migla, ich habe es echt wie beschrieben gemacht. Alles am gleichen Tag mit der gleichen Tonmasse gedreht, abgedreht, zusammengesteckt trocknen lassen, lediglich nur nicht zusammengesteckt gebrannt.
Und dennoch waren es ca. 0,5 mm Unterschied zwischen (vorher mit leichtem Spiel) passendem Deckel. :shock:
Ich habe öfters mal gesehen dass man Deckel und Gefäß zusammengesteckt brennt, aber zwischen Deckel und Gefäß eine "Perle" hat um ein zu festen Zusammenkleben zu vermeiden. ist die "Perle" Ton in Quarzsand gerollt? Ist Quarzsand in dem Falle Silica oder gröber gemahlen und werden die "Perlen" vorher geschrüht?

Ich danke euch!
Maria Ortiz Gil
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Re: Brenn- und Trockenschwindung

Beitrag von Maria Ortiz Gil »

Hallo soulkitchen,

meine Erfahrung ist, dass man Deckel und Kanne problemlos auseinander brennen kann, Was man beim Glattbrand sowieso machen muss. Aber auch, dass ein halber Millimeter zu wenig Spiel ausreicht, damit beides später nicht mehr zusammenpasst. Vielleicht waren der Deckelfuß oder die Öffnung, oder beides für sich nicht ganz rund. Dass es nach dem Schrühbrand schon nicht mehr zusammenpasst ist allerdings seltsam. Aber dann ist es ja auch kein Problem mit ein wenig Schleifpapier nach zu helfen.

Das mit der „Perle“ habe ich noch nie gesehen. Ich stelle mir das sehr fummelig und unnötig vor, und es wird doch an jeder Glasur fest kleben.
Vielleicht magst du beschreiben, in welchem Zusammenhang das genutzt wurde?
Wie auch immer, würde es ja nur den Deckel davon abhalten nicht ganz in die Kanne hinein zu sinken, und hätte mit dem Einpassen in die Öffnung nichts zu tun. Kleine frische Tonkügelchen kann man problemlos in den Schrühbrand mit hinein tun, Auch wenn man sie nicht in Quarzsand rollt. Selbstverständlich kleben sie nicht an der Ware, sonst wäre es ja super einfach Stücke auf die Art und Weise miteinander zu verbinden.

Als Abstandhalter unter den Gefäßen beim Glattbrand verwende ich gerne kleine weiche Tonstückchen, die ich an einem Schwamm leicht befeuchte und auf die abgewischten Böden klebe. Sie halten nicht lange an der Unterseite der Töpfe, Deshalb darf man nicht lange zögern wohin man sie in den Ofen setzt, sonst fallen sie ab und möglicherweise in eine schöne Schale, die drei Etagen weiter drunter liegt.
Ich finde sie aber praktischer als diese kleinen Dreipunktsterne. Wenn die Böden gut abgewischt wurden gehen diese Kügelchen auch nach dem glatt Brand problemlos ab. Allerdings brenne ich bei knapp 1190. Bei hören Temperaturen und schweren Gefäßen ist das vielleicht nicht so.

dünne Tonfladen in Quarzsand „paniert“ benutze ich nur um Ofenstützen gegeneinander ab zu polstern, wenn mehrere aufeinander stehen müssen und es zu wackelig würde. Die stützen tragen ja das Gewicht der Platte, da kommt schon viel Druck zusammen, der das Zusammenkleben begünstigt, da ist der Quarzsand ganz nützlich.

Schönen Gruß
Maria
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SimonKokula
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Re: Brenn- und Trockenschwindung

Beitrag von SimonKokula »

BeGo hat geschrieben: Montag 23. September 2013, 22:56 Hallo Migla,
ganz herzlichen Dank für diese Formel. Das hilft mir sehr weiter.

Eins beschäftigt mich aber dennoch: Der plastische Ton verliert ja zunächst durch normales "Lufttrocknen" sein "flüssiges" Wasser. Dadurch wird er kleiner, er verliert an Volumen (Trockenschwindung). Wenn er in den Ofen eingesetzt wird enthält er immer noch Kapillar- und Kristallwasser, das erst bei 500 Grad verdampft ist. Das heißt, durch den Brennvorgang wird er wieder kleiner (Brennschwindung). Kann man nun die Werte für Trocken- und Brennschwindung, die von den Herstellern auch separat ausgewiesen werden (in diesem Fall 6,6 % + 7 %), einfach addieren oder müsste man nicht in zwei Schritten die Schwindung quasi "nacheinander" berechnen und käme dann zu einem anderen Wert? Zugegeben eine vielleicht etwas spitzfindige Frage, die der Fachmann dem Laien, der das nicht theoretisch gelernt hat, nachsehen mag :roll:

Schöne Grüße
BeGo
Hallo zusammen,
Die Frage hatte ich mir auch gestellt. Mir kommt das intuitiv auch richtiger vor "nacheinander" zu rechnen, aber viele scheinen die Schwindungen einfach zu addieren. Ich hab das Netz durchsucht (man findet quasi nichts, weder Wiki, noch bei Herstellern und Händlern....) und bin auf angehängte Definition aus einem Laborbericht gestoßen. Demzufolge müsste es so sein, dass man die Gesamtschwindung (Sges) (wie BeGo meint) nicht einfach durch Addition von Trockenschwindung (Str; in %, d.h. 7% = 0,07) und Brennschwindung (Sbr) erhält, sondern:

Rohmass * (1-Str) = Maß weißgetrocknet
Maß weißgetrocknet * (1-Sbr) = Maß gesintert (Endmaß, EM)
also:
EM = (RM * (1-Str)) * (1-Sbr)

die Gesamtschwindung, definiert als prozentuale Abweichung von EM von RM
Sges = 1 - (EM / RM)

Laut Assoziativgesetz ist die Klammer der EM Formel hinfällig (damit auch die Reihenfolge des „nacheinander“)
EM = RM * (1-Str) * (1-Sbr)

wenn wir das jetzt einsetzen (soll ein Bruch sein):

............... RM * (1-Str) * (1-Sbr)

Sges = 1 - __________________
.................... .... RM


Sges = 1 - (1-Str) * (1-Sbr)


Stimmt das alles so? Bitte mal kontrollieren. Empirische Abgleiche wären auch interessant, denn die addierte Gesamtschwindung müsste ja ungenauer sein, als die multiplizierte.

LG, S
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Maria Ortiz Gil
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Re: Brenn- und Trockenschwindung

Beitrag von Maria Ortiz Gil »

Theoretisch ließe sich alles berechnen, aber in Wirklichkeit sieht es doch so aus, dass man zuerst den Wassergehalt des Tones genau in dem Moment wo er verarbeitet wird bestimmen müsste, denn darauf kommt es an. Ist er noch sehr weich verschwindet viel Wasser, ist er etwas weniger weich verschwindet weniger. Dazu kommt noch die gewählte Brenntemperatur, brennt man niedriger, schwindet der Gegenstand weniger, als wenn man höher brennt.
Ich glaube deshalb sind diese Berechnungen für die Industrie wichtig, die ihren Ton in großen Mengen ansetzt und in einem ganz bestimmten Mischungsverhältnis verarbeitet, aus dem sich die Schwindung berechnen lässt.
Unsereins hat Ton, der mehr oder weniger weich ist, schon wenn man ihn kauft, und da geht eigentlich nur „ungefähres“ Arbeiten.
Genaue Berechnungen im Voraus sind demnach eher vergebene Mühe. Was helfen kann sind konkrete Proben, in die man zum Beispiel eine 10 cm lange Linie ein ritzt. Am Ende kann man sehen wie viel Schwingung in dem konkreten Fall war.
Maria Ortiz Gil
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Re: Brenn- und Trockenschwindung

Beitrag von Maria Ortiz Gil »

sollte heißen: Schwindung
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