Innen porös - außen dicht

Maschinen, Werkzeuge, Tone etc.
Hofrat
Beiträge: 19
Registriert: Donnerstag 7. Mai 2015, 21:44

Innen porös - außen dicht

Beitrag von Hofrat »

Hallo Forumsteilnehmer,
Ich bin neu hier und mache gleich ein neues Thema auf. Ich hoffe das ist OK.

Meine Problemstellung: ich möchte ein Gefäß entwickeln das im Inneren porös ist - also über Kapillarwirkung Feuchtigkeit transportiert - aber nach außen hin absolut dicht bleibt.
Ich experimentiere gerade mit Steingut - allerdings kann die Steingutglasur leicht reißen. Gerade wenn es im inneren des Gefäßes ständig freucht ist. Ich brauche aber eine Garantie, dass keine Feuchtigkeit nach Außen dringt - jahrelang.

Heute hat ein befreundeter Keramiker die Möglichkeit "paperclay" in den Raum gestellt. Hat jemand hier Erfahrung mit Paperclay - in Bezug auf meine Problemstellung?

Ich bin über jegliche Hilfe sehr dankbar.
Liebe Grüße aus Wien,
Martin
tuxpert
Beiträge: 131
Registriert: Sonntag 16. Dezember 2012, 20:42
Wohnort: Mannheim

Re: Innen porös - außen dicht

Beitrag von tuxpert »

Lieber Martin,

du schreibst, dass du ein Gefäß entwickeln willst, "das im Inneren porös ist - also über Kapillarwirkung Feuchtigkeit transportiert - aber nach außen hin absolut dicht bleibt."
Wo soll es denn dann die Feuchtigkeit hintransportieren?
Mal abgesehen davon, dass sich mir der Zweck eines solchen Gefäßes spontan nicht so ganz erschließt, würde ich das Problem folgendermaßen angehen:

Als erstes würde ich ein paar Töpfe aus einem Ton drehen der bei deiner Brenntemperatur vollständig sintert, dh. dicht wird.
Diese Töpfe würde ich dann von innen mit einem anderen Ton beschichten der erst bei einer höheren Temperatur sintert.
Die Tone sollten die gleiche Schrumpfung haben (wäre sicher gut beide Tone zu schamottieren um die Belastbarkeit zu erhöhen).
Die Beschichtung könnte man beispielsweise durch Ausgießen mit Ton-Schlicker im lederharten Zustand realisieren.
Ich würde mit verschiedenen Tonen für die Innenseite experimentieren (ggf. auch Paperclay, Schamottezusätze, Styroporzusätze - je nachdem welche Eigenschaften die innenliegende Schicht haben soll).

lg,
tuxpert
Hofrat
Beiträge: 19
Registriert: Donnerstag 7. Mai 2015, 21:44

Re: Innen porös - außen dicht

Beitrag von Hofrat »

du schreibst, dass du ein Gefäß entwickeln willst, "das im Inneren porös ist - also über Kapillarwirkung Feuchtigkeit transportiert - aber nach außen hin absolut dicht bleibt."
Wo soll es denn dann die Feuchtigkeit hintransportieren?


Nach oben... :)
Also das Gefäß ist ein Blumentopf. Gießwasser sinkt ab und löst am Gefäßboden langsam Nährstoffe aus einem eingebrachten, festen Substrat - und transportiert diese Nährstoffe über Kapillarwirkung wieder nach oben. So die Idee. Steingut funktioniert wie gesagt - allerdings bleibt das Problem mit der Glasur.

Mal abgesehen davon, dass sich mir der Zweck eines solchen Gefäßes spontan nicht so ganz erschließt, würde ich das Problem folgendermaßen angehen:
Als erstes würde ich ein paar Töpfe aus einem Ton drehen der bei deiner Brenntemperatur vollständig sintert, dh. dicht wird.
Diese Töpfe würde ich dann von innen mit einem anderen Ton beschichten der erst bei einer höheren Temperatur sintert.
Die Tone sollten die gleiche Schrumpfung haben (wäre sicher gut beide Tone zu schamottieren um die Belastbarkeit zu erhöhen).
Die Beschichtung könnte man beispielsweise durch Ausgießen mit Ton-Schlicker im lederharten Zustand realisieren.Ich würde mit verschiedenen Tonen für die Innenseite experimentieren (ggf. auch Paperclay, Schamottezusätze, Styroporzusätze - je nachdem welche Eigenschaften die innenliegende Schicht haben soll).


Das klingt sehr logisch, wenn auch schwierig. Vermutlich sind viele Experimente nötig um ein Ergbnis zu erziehlen.
Falls ich mich daran wage, werde ich gerne von den Ergebnissen berichten.

Wäre Paperclay (oder Fibreclay) eine mögliche Lösung? Also etwa Porzellan mit einer Faser mischen die beim Brand verschwindet. Hat schon irgendjemand Erfahrung, ob das Porzellan noch porös bleibt, also Wasser aufnimmt? In der Theorie müsste das ja funktionieren - nur sind Theorie und Praxis in der Keramik nicht immer ident.

Danke vorerst für den Vorschlag und liebe Grüße.
Martin
Fotomanni
Beiträge: 187
Registriert: Dienstag 28. April 2015, 11:38

Re: Innen porös - außen dicht

Beitrag von Fotomanni »

Ich würde mir die Lösung umgekehrt vorstellen. Aber ist nur so eine Idee ins Unreine gesponnen:

Einen hochbrennenden Ton nehmen und mehrmals in Schlicker eines frühsinternten Tons tauchen. Bis außen eine Schicht ist die sintert und innen bleibt der Ton porös weil er ja nicht hoch genug gebrannt wird.
Viele Grüße vom Rand der Welt
Manfred
Gasbrenner
Beiträge: 334
Registriert: Donnerstag 19. Februar 2015, 09:07

Re: Innen porös - außen dicht

Beitrag von Gasbrenner »

Hallo Hofrat,

also, wo soll ich anfangen?

Vielleicht mit der Frage, ob Du mit der Idee Geld verdienen willst?
Wenn Du dies mit "Ja" beantwortest sage ich "Vergiss es" und Du brauchst nicht mehr weiter zu lesen. Es ist schon anspruchsvoll, einen Topf "einfach nur" dicht zu bekommen. Egal wie Du es Versuchst, Deine Idee riecht nach Aufwand in Entwicklung und Produktion, Viel Ausschuss und mäßigem Verkaufspreis.

Wenn Du diese sehr aufwändige Entwicklung aus technischem Interesse machen willst, folgende Hinweise:
1. Nein, Du wirst keine völlig dichte außen angebrachte Steingutglasur sicher über Jahre hinbekommen. Die reißen alle mit der Zeit, der Standring ist unglasiert und es gibt gute Gründe, warum die Übertopfhersteller mittlerweile fast alle mit einem Pulverlack arbeiten. So z.B. dass dieser dichter ist als störanfällige Glasuren.
2, Ich kann ich Dir nicht empfehlen zweischichtig zu arbeiten. Du hast dann bei dicht außen und porös innen immer unterschiedliche Trocken- und Brennschwindungen. Es ist mir unklar, wie die Formgebung gehen soll etc. So was in einem Stück zu formen zu glasieren und zu brennen wäre schon für die Industrie sehr anspruchsvoll. Du könntest aber einen porösen Zylinder fertigen und in das dicht gebrannte Gefäß stellen. Vielleicht könnte eine poröse Platte, in die Pflanzerde gesteckt den selben Effekt bringen.
3. Beachte bitte, dass Nährsalze an den freiliegenden Kanten der porösen Keramik hart auskristallisieren. Das sieht dann nicht gut aus und macht die Poren irgendwann dicht, worunter der beabsichtigte Effekt leidet.
4. Ja, Paperclay bleibt auch bei hohen Brenntemperaturen etwas porös. Viele der Poren sind aber geschlossen und transportieren Wasser nur schlecht. Auch bringt diese Masse gegenüber Steingutmassen für Deine Idee keinerlei technischen Vorteil.
5. Warum lässt Du den Nährstofftransport nicht durch die feucht Erde bzw. das gute Seramisgranulat geschehen? das funktioniert schon seit ewigen Zeiten.
6. Sinn ergibt die Sache mit dem porösen Ton bei Bewässerungssystemen. Die gibt es aber schon.
Hofrat
Beiträge: 19
Registriert: Donnerstag 7. Mai 2015, 21:44

Re: Innen porös - außen dicht

Beitrag von Hofrat »

Hallo alle,
Also erst einmal bin ich ganz begeistert, wie schnell hier Ideen angeboten werden für diese doch nicht so einfache Problemstellung.

Ich werde wohl den Vorschlag von "Fotomanni" auch man ausprobieren und schauen, was dann aus dem Ofen kommt.

Lieber "Gasbrenner", du schreibst Übertopfhersteller arbeiten mit Pulverlack. Bleibt ein solcher dicht? Das wäre zwar nicht die eleganteste, aber vielleicht die sicherste Lösung. Also Steingut pulverlackiert.

Zu deinem Vorschlag einen porösen Zylinder in ein Porzellangefäß zu geben: so sieht das Produkt jetzt aus. Das ist natürlich entsprechend teuer.

Zu deinem Punkt 4: wäre nicht der Vorteil, dass ich Paperclay - also etwa Porzellan-Paperclay - mit hochbrennenden Glasuren dauerhaft und sicher dicht machen kann und trotzdem die Porösität habe - dort wo das Gefäß unglasiert bleibt. Also genau das, was ich bei der Steingut-Glasur vermisse?

Danke nochmal für euer Interesse und liebe Grüße aus Wien,
Martin
Migla
Beiträge: 435
Registriert: Montag 26. Dezember 2011, 21:27
Wohnort: Wuppertal

Re: Innen porös - außen dicht

Beitrag von Migla »

Hallo, Pulverlack ist nicht unbedingt langfristig haltbar und kann schon mal sehr großflächig abblättern,teilweise sogar als komplette Haut in Form des darunter liegenden Scherbens. Wird leider häufig in Baumärkten als frostsichere Keramik angeboten und ruiniert dadurch dann auch den Ruf echter hochgebrannter handwerklicher Gartenkeramik. VG migla
Gasbrenner
Beiträge: 334
Registriert: Donnerstag 19. Februar 2015, 09:07

Re: Innen porös - außen dicht

Beitrag von Gasbrenner »

Stimmt, wenn Pulverlack schlecht verarbeitet ist, kann er abblättern. Und frostfest ist kein pulverlackiertes Steingutgefäß, weil über den Standring immer Wasser in den Scherben einziehen kann.
Für den Innenbereich ist das bei industriellen Übertöpfen allerdings "state of the art" und funktioniert sicher und langlebig. (Mal unabhängig davon, ob ich das nun toll finde oder nicht)
Es ist aber ein industrielles Verfahren, das man nicht in der Töpferwerkstatt durchführen kann. Außerdem ist es schwierig, damit nur die Außenseite zu lackieren.

Ich habe Zweifel bezüglich der Eignung von Paperclay.
Der Rohstoff ist teuer, lässt sich nicht so schön drehen wie ein normaler Steinzeugton, Du bist für den Dichtbrand wieder abgängig von der Glasur und musst den Topf noch wie eine Glocke verkehrt herum brennen, damit der Boden komplett glasiert werden kann.
Ich würde mir zudem erst mal einen Probekörper machen, um zu testen, ob die spezielle Porenstruktur des hoch gebrannten Paperclay überhaupt für Dein Vorhaben tauglich ist.
hille
Beiträge: 1198
Registriert: Donnerstag 24. August 2006, 10:29

Re: Innen porös - außen dicht

Beitrag von hille »

Was wäre ein poröser Zylinder in einem Übertopf eigentlich anderes als ein klassischer Blumentopf aus Terracotta in einem Übertopf???
Gasbrenner
Beiträge: 334
Registriert: Donnerstag 19. Februar 2015, 09:07

Re: Innen porös - außen dicht

Beitrag von Gasbrenner »

Technisch gesehen ist das, wie ich es sehe, genau das gleiche. Und es drängt sich natürlich die Frage auf, welcher Aufwand getrieben wird um einen begrenzten technisch-gestalterischen Mehrwert zu erzielen.
Ich habe meine Zweifel geäußert und hoffe, dass es hier nicht um Geldverdienen geht.
Aber das ist das Projekt des Hofrats. Auch ich habe schon oft Zeit und Geld in Ideen investiert, die mich, jenseits von Sinnfülle oder Wirtschaftlichkeit, technisch interessiert haben.
nicht mehr angemeldet

Re: Innen porös - außen dicht

Beitrag von nicht mehr angemeldet »

Hallo Hofrat Martin,
Hofrat hat geschrieben: Also das Gefäß ist ein Blumentopf. Gießwasser sinkt ab und löst am Gefäßboden langsam Nährstoffe aus einem eingebrachten, festen Substrat - und transportiert diese Nährstoffe über Kapillarwirkung wieder nach oben. So die Idee. Steingut funktioniert wie gesagt - allerdings bleibt das Problem mit der Glasur.
Wäre Paperclay (oder Fibreclay) eine mögliche Lösung? Also etwa Porzellan mit einer Faser mischen die beim Brand verschwindet. Hat schon irgendjemand Erfahrung, ob das Porzellan noch porös bleibt, also Wasser aufnimmt? In der Theorie müsste das ja funktionieren - nur sind Theorie und Praxis in der Keramik nicht immer ident.
meine Meinung ist - es wird nicht klappen. Zumindest nicht mit Porzellan-Paperclay.
Meine bei nur 1200° gebrannten Paperclay Objekte, Southern Ice, brennbar bis 1300°!, saugen nicht mehr, aufgebrachte Feuchtigkeit bleibt auf der Oberfläche liegen und zieht nicht in den Scherben ein.
Möglicherweise wird die Kapillarausbildung gestört durch die Faserbeimischung, auch am gebrannten Objekt.
Gustav Weiss hat dazu etwas geschrieben:
http://www.gustav-weiss.de/de/techniken
Paperclay, Punkt 4. und 5.

Aber mal als technisches Gedankenexperiment ... wenn ich es versuchen würde, dann so - zwei Möglichkeiten fallen mir ein:

1.
Du fertigst einen Topf aus dichtgebranntem Steinzeugton oder Porzellan.
Und einen in gebranntem Zustand geringfügig kleineren Topf aus Steingut, der genau in den ersten passt und nur einen kleinen Zwischenraum lässt.
Diesen Zwischenraum füllst du mit einer für Steinguttemperatur geeigneten Glasur und brennst beides zusammen bei dieser Temperatur, so dass beide Pötte miteinander verschmelzen.
(Dafür musst du von beiden Massen die exakte Gesamtschwindung ermitteln.)
In diesem Fall ist es wurscht, dass die Steingutglasur Risse bekommen wird, da der gesinterte Außentopf das Ganze abdichtet.

2.
Du drehst dir ein Doppelwandgefäß aus Steingut, wie ein umgekehrtes U, und nach unten offen.
Nach dem Brand füllst du den Zwischenraum mit einem Material, das das Ganze abdichtet.
(Sinnvoll aus optischen Grünen wäre ein passender Ring als Aufsatz und Abschluss, um die Füllung zu verdecken.)
Was das sein könnte, davon hab ich nun wirklich keine Ahnung ... Epoxidharz?, irgendwelche zuerst flüssigen und dann aushärtenden Mineral/Kunstharz Mischungen?, ... ?

Ersteres ist zwar aufwändiger, aber vermutlich auch haltbarer. Salzausblühungen lassen sich in der Spülmaschine vollständig beseitigen,, was in diesem Fall möglich wäre.

Aber ...
ne, wasn Aufwand :green:
Steht für mich in keinem Verhältnis zum Nutzen.
Der von dir gewünschte Effekt lässt sich wirklich einfacher auf andere Weise erreichen.

Gruß, Ulrike
nicht mehr angemeldet

Re: Innen porös - außen dicht

Beitrag von nicht mehr angemeldet »

Doppelwand? So zum Beispiel:
https://www.youtube.com/watch?v=ggyOyg-9Lrs
Lucian
Beiträge: 26
Registriert: Dienstag 3. Juli 2012, 11:10
Wohnort: Schwarzwald
Kontaktdaten:

Re: Innen porös - außen dicht

Beitrag von Lucian »

Servus,
ich hätte da noch einen etwas anderen Ansatz. Brenn einen porösen Scherben und behandele dann die Außenseite mit einem Dichtmittel. Das günstigste auf dem Markt ist dafür Betongrund auf Silikatbasis. Das funktioniert übrigens auch mit porösen Blumentöpfen um sie frostsicher zu machen( in dem Fall tauchen und einziehen lassen)
Gruß Lucian
Hofrat
Beiträge: 19
Registriert: Donnerstag 7. Mai 2015, 21:44

Re: Innen porös - außen dicht

Beitrag von Hofrat »

Hallo Alle,

Also nochmal vielen Dank für eure Vorschläge. Ich werde weiter mit verschiedenen Fasern im Ton experimentieren - vielleicht finde ich den "heiligen Gral" - dann poste ich ihn gerne hier. Danke auch für den interessanten Vorschlag, Lucian.
Welche Dichtmittel versiegeln Steingut oder schrühgebranntes Porzellan wasserdicht? Hat da jemand schon Erfahrungen? Wie wendet man solche Dichtmittel an? Brennen?
Liebe Grüße,
Martin
Hofrat
Beiträge: 19
Registriert: Donnerstag 7. Mai 2015, 21:44

Re: Innen porös - außen dicht

Beitrag von Hofrat »

Das hier habe ich gefunden:

viewtopic.php?f=1&t=47

Kochen in Bienenwachs klingt interessant. Hat das schon jemand versucht?
Antworten