1300 Grad e-ofen selber bauen

Hier sollen Fragen und Probleme mit Brennöfen, egal ob Gas, Strom oder Holz, etc., gestellt und beantwortet werden.
Maria Ortiz Gil
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Re: 1300 Grad e-ofen selber bauen

Beitrag von Maria Ortiz Gil »

Hallo maba,
Du kennst mich schon von ganz am Anfang, jetzt meine ich mich doch noch mal einschalten zu müssen und hoffe dich und deine Lebenspartnerin vor einigem Ärger bewahren zu können.

Die von dir geschilderte Motivation für den Ofenbau und all die Energie die du jetzt schon hinein steckst, könnten sich als Irrweg herausstellen und nicht im Verhältnis zu den Möglichkeiten der Verwirklichung des Projekts stehen, die ihr (oder nur du?) erwartet.

Als gelernte Keramikerin, die ein Leben lang mit den entsprechenden Werkstoffen und Geräten arbeitet, bin ich davon überzeugt, dass wenn man anfangen möchte zu lernen, ein eigenes Equipment das aller unwichtigste ist.
Um Keramik zumachen braucht man abgesehen von den relativ komplexen technischen Kenntnissen, hauptsächlich sehr viel Geduld, Formgefühl und Hingabe, und das sollte erst mal ausprobiert werden. Dazu braucht’s keinen eigenen Ofen.

Was diesen betrifft, rate ich dir erst mal bei einigen Porzellanbränden dabei zu sein, damit du eine Vorstellung von den physikalischen „Gewalten“ bekommst, die da am wirken sind. Vielleicht bringt dich das von deiner unkonventionellen Materialwahl wieder ab. Es lässt sich nur THEORETISCH alles im Voraus berechnen.

Du kannst den Profi-Ofenbauern durchaus zutrauen, dass sie die richtigen Ofensteine wählen. Ginge es billiger - so viel ich verstanden habe strebst du das an - würden sie es schon so machen.

Und jetzt erlaube ich mir noch etwas persönlich zu werden: überleg mal, ob du dir selbst und deiner Lebenspartnerin nicht mit etwas einfacherem imponieren kannst, denn deine Fixe Idee könnte gut in einer Bruchlandung enden.

Schönen Gruß
und wieder nix für ungut
Maria
Maria Ortiz Gil
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Re: 1300 Grad e-ofen selber bauen

Beitrag von Maria Ortiz Gil »

(Ich schon wieder, als Spaßverderberin)
Hallo maba,
Bedenke bitte auch, dass man in einem Kurs nicht Keramik zu machen lernt, dazu braucht es viele Kurse, sondern man bekommt einen Einblick in die Materie.
Die Arbeit am „Drehteller“ wie du es nennst, ich nehme an du meinst eine Drehscheibe, das wäre der Fachbegriff, ist nicht umsonst ein drei einhalb jähriger Lehrberuf und mit dem Erlernen eines Musikinstruments vergleichbar.
Das ist vielen Leuten leider nicht im Voraus klar.

Dein Projekt ist so, als ob ihr vorhättet einige Klavierstunden zu nehmen und du schon mal vorab den Flügel selber bauen wolltest.

Macht einfach mal den Kurs, habt Spaß dran, macht noch mehrere und schaut wie weit ihr erst mal damit kommt.

Meine besten Wünsche
Maria
flechtliesl
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Re: 1300 Grad e-ofen selber bauen

Beitrag von flechtliesl »

Ich habe meine Feuerleichtsteine bei Keramik Kraft gekauft. Angebote bekommst Du aber auch von Carl Jäger und Rohde. Von den Schuba Steinen wurde mir abgeraten und Steve Branfmann gibt in seinem Buch plausible Erklärungen. Schau mal nach Zephyr Ofen in der Suchleiste. Da gibt es immer mal Kurse.
Viele Grüße

flechtliesl
flechtliesl
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Re: 1300 Grad e-ofen selber bauen

Beitrag von flechtliesl »

Viele Fragen zur Materialkunde eines Ofenbaus findest Du auch, wenn Du Fritz in der Suchleiste eingibst, auch wenn es hier schon viele wunderbare Hilfestellungen und Tipps gibt .
Viele Grüße

flechtliesl
maba
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Re: 1300 Grad e-ofen selber bauen

Beitrag von maba »

Maria Ortiz Gil hat geschrieben: Samstag 29. Juni 2019, 18:21 Dein Projekt ist so, als ob ihr vorhättet einige Klavierstunden zu nehmen und du schon mal vorab den Flügel selber bauen wolltest.
Ich bin alt genug es besser zu wissen und jung genug um es trotzdem zu machen :) (Baujahr 1970)
Maria Ortiz Gil hat geschrieben: Samstag 29. Juni 2019, 18:21 Du kannst den Profi-Ofenbauern durchaus zutrauen, dass sie die richtigen Ofensteine wählen. Ginge es billiger - so viel ich verstanden habe strebst du das an - würden sie es schon so machen.
Sicherlich. Doch auch die können nicht hexen. D.h. mit Hilfe der richtigen Materialien wird das gehen. Ich habe diverse Anfragen gemacht an Firmen die diese "Microporösen Dämmstoffe" anbieten ( die die selbst Gasbeton-Steine mit 0,04 W/mK unterbieten) - mal sehen ob die auch Kleinmengen zu einem akzeptablen davon verkaufen
Maria Ortiz Gil hat geschrieben: Samstag 29. Juni 2019, 18:21 ... bringt dich das von deiner unkonventionellen Materialwahl wieder ab. Es lässt sich nur THEORETISCH alles im Voraus berechnen.
Das ganze muss sich zuerst physikalisch (theoretisch) berechnen lassen - dann kommt ein großzügiger Sicherheitsaufschlag dazu - und wenn dann die Materialen gemäß der Eigenschaften funktionieren können diese verwendet werden. D.h. zb. wenn der innere Ofen mit einem Aufbau nach einer noch zu definierenden maximal Zeitspanne (deutlich) keine 500 Grad an der (inneren) Außenkante erzeugt steht den 'billigen' Gasbetonsteinen nichts im Wege.

Aber wie schon gesagt - je nach Preis/Verfügbarkiet der Materialen werde ich eine Auswahl treffen.
maba
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Re: 1300 Grad e-ofen selber bauen

Beitrag von maba »

flechtliesl hat geschrieben: Samstag 29. Juni 2019, 20:22 ....wenn Du Fritz in der Suchleiste eingibst
habe ich mir angesehen - ich strebe aber weniger nach dem Motto "Try & fail" sondern eher sauber korrekt durchgerechnet und dann konsquent und sauber dannach aufgebaut.

Ps: Danke für die Links - damit habe ich einen Anbieter gefunden bei dem die Steine anstelle von 6,- nun 3.20 kosten - auch wenn diese weniger Masshaltig sein sollten ... kommt eh ne 2 mm Fuge dazwischen.
maba
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Re: 1300 Grad e-ofen selber bauen

Beitrag von maba »

Mal wieder etwas Physik:

Wann überschreitet der innere Ofen die Temperatur von 500 Grad an seiner Außenhülle und schädigt damit die umliegenden YTong-Steine?

Bei LFS mit 0,39 W/mK ergibt sich U= 2.970 W/qmK und somit bei 1300 Grad Maximaltemperatur im Ofen bei 20 Grad Umgebungstemperatur und einer Ofen-Außenfläche ergibt sich eine Leistungabstrahlung von 9504 Watt = 9504 Joule/ sec.

Worst-Case-Annahme: Die Leistungsabstrahlung wird geringer wenn die Umgebungstemperatur steigt. Wir nehmen dennoch konstant 20 Grad Aussentemperatur an.
Worst-Case-Annahme: Ytong seine Wärmeleitfähigkeit sei unendlich klein. Also stauen sich 9500 Joul/sec an Energie an.

Der umgebende YTong (11 cm tief bei 2,5 qm) sind mindestens 165 KG Material. (0,6 kG / Liter Ytong). YTong hat eine Wärmekapazität von 1000 J/ kg K. D.h. es werden 1000 Joule benötigt um 1 KG Ytong um 1 Grad zu erwärmen.

9504 Joule / sec werden geliefert um das Material (1000 J/KG K) 165 KG zu erwärmen. Je KG werden also 57,6Joule/sec. geliefert.

Pro 17,3 Sekunden erwärmt sich also 1 KG Ytong um 1 Grad, d.h. nach 500 Grad * 17,3 sek => 8680 Sekunden => 144 Minuten.

Ergebnis: Nach ~2,5 Stunden (Maximaltemperatur 1300 Grad) wird der Ytong-Stein an seine Belastungsgrenze gelangen.
Ergebnis: Jede ~30 minuten steigt die Temperatur des Ytongs um 100 Grad.
Ergebnis: Ytong zerbröselt ab 900 Grad - also nach 4,5 Stunden mit 1300 Grad Temperatur.

Und jetzt die Frage. Wie lange muss 1300 Grad (je nach Material und Brennwunsch) so gehalten werden bzw. ähnliche Temperaturen ?

Anmerkung: wenn man noch Fasermatten (5cm) dazupackt wird nach 3,2 Stunden die 500 Grad erreicht.
Anmerkung: wenn man noch Fasermatten (10cm) dazupackt wird nach 4,1 Stunden die 500 Grad erreicht.
maba
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Re: 1300 Grad e-ofen selber bauen

Beitrag von maba »

und hier die Antwort: https://carl-jaeger.de/PDF/Anleitungen/Glasurbrand.pdf

also 130 Grad/h bis 1300 Grad ... YTONG scheidet damit aus.

Damit bleibt wieder entweder die Variante mit Hinterlüftung oder eben das "magic" 0,04 w/mk material übrig - welches man auch erst bekommen muss.

Der Nachteil bei der Hinterlüftung ist halt, dass die ~9kw Abwärme den Raum aufheizen bzw. auch nicht mehr als Brennraumtemperatur zur verfügung stehen und damit der Ofen langsamer (und ineffizienter weil die Energie flöten geht) aufheizt.
Yaki
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Re: 1300 Grad e-ofen selber bauen

Beitrag von Yaki »

Du bist ja ein Spassvogel.
Erst einen Ofen konzipieren und dann das Brennprogramm in die Konzeption einbeziehen...
Jägers Brennanleitung ist aber von allgemeiner Art.
Porzellan erfordert (je nach Material) ein anderes Brennen.
maba
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Re: 1300 Grad e-ofen selber bauen

Beitrag von maba »

Yaki hat geschrieben: Sonntag 30. Juni 2019, 18:45 Erst einen Ofen konzipieren und dann das Brennprogramm in die Konzeption einbeziehen...
Nein. Hier ging es nicht um den Ofen an sich sondern um das umgebende Material. Der bisherige Entwurf sieht die Hinterlüftung vor - die klappt immer aber mit entsprechenden Nachteilen (Energieverlust).

Ziel ist ein Ofen der 1300 Grad (ab-)kann und dabei 'außen' keine gefährliche Temperaturen entwickeln kann. Als zweites Ziel folgt Energie-effizienz und geringes Gewicht/kleine Wandstärken.
Yaki hat geschrieben: Sonntag 30. Juni 2019, 18:45 Jägers Brennanleitung ist aber von allgemeiner Art.
Porzellan erfordert (je nach Material) ein anderes Brennen.
Wenn ich schon einen 'allgemeinen' Fall finde der das Material disqualifiziert ... langt das doch.
Maria Ortiz Gil
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Re: 1300 Grad e-ofen selber bauen

Beitrag von Maria Ortiz Gil »

Hallo maba,
Du fragst:

„Und jetzt die Frage. Wie lange muss 1300 Grad (je nach Material und Brennwunsch) so gehalten werden bzw. ähnliche Temperaturen ? „

Diese unbedarfte Anfängerfrage zeigt deutlich, dass du das Pferd von hinten aufzäumst. Ich kann dir nur raten, dich zu deinem eigenen Nutzen von den Leuten die dir bisher skeptisch geantwortet haben belehren zu lassen und dich vor allem zuerst mit der keramischen Technologie zu befassen, anstatt dich immer weiter an der Ingenieursleistung zu verbeißen, einen Keramikbrennofen aus Ytong und ähnlichem bauen zu wollen.

Wenn du erst mal mitbekommen und gelernt hast wie Keramik gebrannt wird und worauf es dabei ankommt, dann wirst du verstehen, warum du dir die Rechnerei, ab wann Ytong zerbröselt und alles weitere sparen kannst.
Das grenzt bei dir ja schon an Bessesenheit.

Schönen Gruß
Maria
CRL
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Re: 1300 Grad e-ofen selber bauen

Beitrag von CRL »

Wenn Du planst, dass dein Ofen größtmögliche Effizienz hat, dann ist (wie eigentlich bei jedem Brand) zu empfehlen, den Brennraum komplett auszunutzen, also genug Ware hineinzustellen. Die Idee des teilbaren Brennraums klingt sehr interessant und würde sicherlich so manchem gefallen! Vielleicht magst du da ja weiterdenken und tüfteln, denn sowas gibt es bislang glaub ich nicht. Meist greifen (Berufs-)Keramiker auf mehrere Öfen unterschiedlicher Größe zurück.

Problem ohne teilbarem Brennraum: Bei Hobby-Töpfern, die damit erst beginnen, wird es einige Zeit (Monate, je nach Intensität des Hobbys) dauern, bis man einen Ofen mit 180 l voll hat!
Und zweites Problem: Wo macht ihr denn vorher Proben? Stell Dir vor, du lernst im Kurs ein paar Kniffe, machst dann ca. 100 versch. Teile, die du dann brennst (bei Porzellan-Anfängern vermute ich, dass da keine großformatige Dinge entstehen). Wenn du dann in der Herstellung einen kleinen Fehler gemacht hast, dann hast du im ungünstigsten Fall – genau, 180 l Bauschutt… Wenn dann noch Glasuren ins Spiel kommen sollen, kommst du um Proben kaum umhin. Es wäre sonst schade um die viele Arbeit und die eingesparte Energie wäre auch nicht gespart, sondern unnütz gewesen (das zum Thema Effizienz). Sollte mal etwas schnell fertig werden müssen, und du kannst nicht Wochen warten bis genug Ware da ist, dann läuft der Ofen nur teilbefüllt, also auch wieder ineffizient. Am besten v.a. für den Anfang (!) zum „großen Ofen“ noch eine Alternative suchen.

Und noch etwas, das zu bedenken ist: Je nachdem, was genau ihr vorhabt, ist es gut einen Ofen zu haben, der entweder recht zügig abkühlt (Stichwort Kristallglasuren), oder eben nicht zu schnell. Wenn der Ofen so gut isoliert ist, wird er wohl auch eher langsam abkühlen. Das schließt manche Produkte evtl aus. Das muss man dann eben ausprobieren, trial&error, wie so oft.

Welche Brennplatten besorgst du? Die müssen ja nicht nur von der Temperatur her, sondern auch von der Größe passen…

Ich bin gespannt, wie der Ofen schlussendlich aussehen wird und wie es in der Praxis läuft.
Schreib ruhig weiter von deinen Plänen und Erfahrungen! LG
Maria Ortiz Gil
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Re: 1300 Grad e-ofen selber bauen

Beitrag von Maria Ortiz Gil »

Hallo CRL,

teilbare Keramikbrennöfen gibt es schon seit langem, und zwar als Toplader, auf die man zur Erweiterung oder Verkleinerung der Brennkammer jeweils mehrere Ringe auf- oder absetzen kann.
Das Rad wurde übrigens auch schon erfunden.

Schönen Gruß,
Maria
maba
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Re: 1300 Grad e-ofen selber bauen

Beitrag von maba »

so ... gibt wieder Neues:

ich habe mir einen Naber 16 Ofen - kostenlos - besorgt. War ein eBay-Kleinanzeigen-Inserat einer Grundschule die den loswerden möchte - einzige Bedingung: Muss aus dem UG (130 KG) weggetragen werden. Dieser Ofen heizt bis 1200 Grad und ist angeblich noch voll funktionsfähig.... wir werden sehen ... in ~1 Woche hole ich den ab.

Damit habe ich mehrere Fliegen mit einer Klappe geschlagen: kleiner (60 l) Probeofen, Spielwiese für die ersten Gehversuche wie Maria es vorgeschlagen hat.

Parallel dazu werde ich aber an einem größeren Ofen mit deutlich mehr Temperatur - erstmal theoretisch - ausarbeiten und ggf. dann umsetzen - je nachdem wie der kleine Ofen sich anstellt bzw. wir wir uns schlagen :)

PS: Das "microporöse Dämmmaterial mit 0.04 W/mk kostet bei Abnahme von 12 Stück (1000mm x 500mmx 20mm) für (netto) 500,- - (Lieferant Promat). Das material ist aber nur bis 1000 Grad vorgesehen... die 1200 Grad variante kostet unsummen mehr (300 Euro/Platte bei 40 mm dicke - weil die das als Kleinmenge extra herstellen müssten)

Fazit: sofern innen ein Ofen mit FLS mit 6.5 cm stärke gemacht werden würde und außen:
=> Für +600 Euro (4 cm mit 0,04 W/mk)) wäre die außere Hülle nur 85 Grad warm - bei keiner Hinterlüftung bei dauerhaft 1300 Grad Ofentemp.
Alternativ kann man keramikfasermatten (10 cm mit 0.24 W/mk) (2 x 50 mm) für +250 Euro einsetzten - dann landet man bei 170 Grad. Alternativ kann man Glasfasematten (10 cm mit 0.14 W/mk) einsetzen (Promat PROMAGLAF-matten bis 1200 Grad) für ??? Euro - landet dann aber bei 108 Grad.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Jens Adam
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Re: 1300 Grad e-ofen selber bauen

Beitrag von Jens Adam »

In die Suchmaschine solltest Du Thermocouple Type S oder Type R eingeben. Die meisten Angebote bieten Type K an, welches NiCr/Ni ist und mit bis 1200°C angegeben wird, eine Falschinformation. S/R sind PtRh/Pt Elemente.
Jens
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