Gebrannten und ungebrannten Ton nochmal brennen Risse

Diese Rubrik ist für alle die noch ganz neu zum Thema Ton gekommen sind und Hilfe bei den absoluten Basisthemen benötigen.
Fiury
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Gebrannten und ungebrannten Ton nochmal brennen Risse

Beitrag von Fiury »

Hallo zusammen und vielen dank für die Aufnahme. Bevor ich als Neuling (natürlich) hier mit einer Frage hereinpoltere, möchte ich mich kurz vorstellen.

Mein Name ist Dirk und ich arbeite seit etwa 10 Jahren mehr oder weniger intensiv in einer Jugendeinrichtung mit Kindern und Jugendlichen mit Ton bzw. Modelliermassen. Aufgrund fehlender Technik und Fertigkeit arbeite ich in Aufbautechnik und habe dabei schon einige gute Ergebnisse erzielt (Lampenschalen 40 cm , Schüsseln, Butterdosen usw.) Wir haben einen großen Brennofen so dass kann ich Schrüh- und Glasurbrände machen.

Die Probleme bei der Aufbautechnik ( Spannungsrisse, Trocknung usw. ) habe ich über die Jahre einigermaßen im Griff.

Nun hatte ich mich an ein Großprojekt gewagt. Einen Zimmer/Wandbrunnen in einem Stück. Schon bei der Trocknungsphase musste ich mehrmals neu durchfeuchten und Risse bearbeiten. Letzte Woche war es dann soweit und ich habe gebrannt. Das Ergebnis war dann eher suboptimal. Will heißen das Werkstück ist zwar nicht komplett zersprungen, hat aber einige Risse und Spalten ( bis 5mm)

Nun die Frage: kann man gebrannten und frischen getrockneten Ton zusammen nochmal brennen um z.B. Risse zu „kitten“? ggf. mit einer höheren Temperatur um den Ton erneut zu sintern?
Gasbrenner
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Re: Gebrannten und ungebrannten Ton nochmal brennen Risse

Beitrag von Gasbrenner »

Hallo Fiury,

Leider kann man Risse in gebrannter Ware nicht wirklich ungeschehen machen. Gerade, wenn es eine Brunnenschale ist und die Schäden, wie Du schreibst, doch recht massiv sind, gibt es eigentlich keine keramische Lösung um das Problem mit vertretbaren Aufwand zu beheben.

Du könntest Dir natürlich eine große Dose AKEMI Steinkitt holen, die Risse ausspachteln und anschließend überlackieren. Aber es bleibt immer die Reparatur eines eigentlich kaputten Stücks.

Ich kann dein Ansinnen verstehen und wahrscheinlich hat jeder von uns mal rumgeflickt.
Meistens wird man mit solchen Stücken nicht mehr so richtig froh, bereut später jede Minute Arbeit, die man in Rettungsversuche gesteckt hat und wünscht sich, man hätte das Teil sofort entsorgt und was richtiges hingestellt. Reparieren von misslungenen Stücken ist nur eine Verlängerung des Trennungsschmerzes.

Du hast bei der Herstellung der Brunnenschale, auch wenn die misslungen ist, viel gelernt. Stell doch mal Bilder ein, schreib was zum Ton und zur Aufbautechnik. Wahrscheinlich lassen sich die Fehlerursachen eingrenzen und die nächste Schale wird was.
Fiury
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Re: Gebrannten und ungebrannten Ton nochmal brennen Risse

Beitrag von Fiury »

ja das hast du schön geschrieben mit dem Trennungsschmerz. Allerdings bin ich da ganz pragmatisch und habe (ohne die Ratschläge hier abzuwarten) das ganze tatsächlich einfach ausprobiert, mit einem -sagen wir es mal so - durchwachsenen aber interessanten Ergebnis!

Das mit dem Kitt und anmalen wäre sowieso nicht in Betracht gekommen, weil ich ja noch Glasurbrand machen wollte...

Ich habe Fotos gemacht und werde gleich mal versuchen diese hier einzubinden.

Vorab: ich arbeite mit Kreaton - diesmal mit der gelben Masse mit 25% Schamotteanteil - die zu einem schönen Terrakotta gebrannt ist...
Fiury
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Re: Gebrannten und ungebrannten Ton nochmal brennen Risse

Beitrag von Fiury »

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das war das Ergebnis nach dem 1. Brand: Kreaton,25% Schamotte 3 1/2 Std. bis 650°, 1050° Endtemperatur, 20 min. Halten.

Den Zimmerbrunnen ca. 60x40 x30cm hatte ich in etwa 14 Tagen bearbeitet, will heißen in Aufbautechnik Streifen für Streifen, mit Anfeuchten und Nachschlemmen der entstehenden Schwindungsrisse, langsames durchtrockenen unter feuchten Handtüchern. Danach 14 Tage Ruhe.
Fiury
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Re: Gebrannten und ungebrannten Ton nochmal brennen Risse

Beitrag von Fiury »

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Nach dem Brand gab es Spannungsrisse in der Fläche und am Trog, hier der schlimmste mit ca. 1cm Breite. Das Werkstück war aber ansonsten am Stück und hatte "Klang"
Fiury
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Re: Gebrannten und ungebrannten Ton nochmal brennen Risse

Beitrag von Fiury »

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Risse einfach mit gleicher Tonsorte zugeschmiert, 2 - 3 mal nachgearbeitet, geschlämmt und trocknen lassen....
Fiury
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Re: Gebrannten und ungebrannten Ton nochmal brennen Risse

Beitrag von Fiury »

dann nochmal gebrannt: 3 1/2 Std. bis 650°, Endtemperatur 1.200°30 Min. Halten und das ist das Ergebnis

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Erstaunlich finde ich, wie gut der Riss im Trog zugangen ist, von Innen ist er noch schmaler - mit dick Glasurauftrag könnte ich mir vorstellen, dass der Trog einigermaßen dicht zu kriegen gewesen wäre.

Allerdings haben die Tonkobolde dann obenin der Fläche einen neuen unmotivierten Sprung verursacht und es sind jetzt dann doch 2 Teile geworden.

Der Trog ansich ist fest und hat immer noch "Klang"... :(
Gasbrenner
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Re: Gebrannten und ungebrannten Ton nochmal brennen Risse

Beitrag von Gasbrenner »

Wirklich ein schönes Stück und ich kann gut verstehen, dass Du den Rettungsversuch gemacht hast. Du hast auch erreicht was geht, nämlich einen schmaleren Riss. Ich bezweifele, dass man tatsächlich eine kraftschlüssige Verbindung hinbekommen kann, bin aber für Überraschungen immer offen.

Nun zu den Verbesserungsvorschlägen: Es kann sein, dass Du vieles davon so wie so schon machst. Ich beziehe mich auf deine Infos und bleibe ansonsten ganz allgemein.
Das Stück ist recht groß und es hatten sich, wenn ich es richtig verstehe, schon im Herstellungs-Trocknungsprozess Risse gezeigt.

Wenn sich schon in der Herstellung Risse ergeben, ist die Chance gering, ein fehlerfreies Stück aus dem Brand zu bekommen. Man kann im feuchten Zustand noch reparieren, mit Erfahrung auch im trockenen. Abe es bleiben immer Schwachstellen.

Creaton hat gute Massen und die Hubelform ist komfortabel. Wichtig ist aber auch hier, die Tonstreifen nicht nur vom Hubel abzuschneiden. Auch die flachen Hubel haben eine, ín der Presse entstandene, Struktur mit spiralförmigen Schwachstellen. Deshalb immer ein wenig kneten oder durchschlagen. Du hast noch nichts zur Körnung geschrieben. Bei einem Projekt in dieser Größe und Komplexität würde ich 25% 0-2mm oder 40% 0-1mm empfehlen.

Zur Aufbautechnik schreibe ich nichts, dafür hast Du bestimmt gut bebilderte Anleitungen. und ich vermute hier keine gravierenden Modellierfehler.
Du hast in der Schale schon Verstärkungswinkel gesetzt. Ich würde mir, wenn Du immer so hoch brennen willst. einen Wulst am Beckenrand in Erwägung ziehen weil der stabilisiert. Ein Wellenrand geht auch ist aber gestalterisch nicht jedermanns Sache.

Die Risse in der Brunnenrückseite (Bodenplatte) lassen darauf schließen, dass der Ton beim Trocknen und im Brand nicht über die Unterlage gleiten konnte und dass die Platte von den Schwindungskräften zerrissen wurde. Versuch mal auf einigen Lagen Zeitung aufzubauen und zu trocknen. Setz das Stück im Brand flächig auf ungebrannte Tonstreifen oder auf Quarzsand.
Der Riss in der Kuppel sieht so aus, als liefe er bis in die Bodenplatte, wenn ja könnte er die selbe Ursache haben.

Beim Trocknen bist Du schön gemächlich und im Brand sehr flott. Wenn Du so ein großes Teil brennst, sind 100°/h bis 650°C eher die untere Grenze. Das gilt um so mehr, wenn Du einen Zweitbrand mit Großkeramik machst. Da passiert einfach sehr viel. Dehnung, Schwindung, mehrere Entgasungen, der Quarzsprung. Das ist alles Stress und der wird mit rasantem Temperaturanstieg schlimmer.

Viel Erfolg!
Fiury
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Re: Gebrannten und ungebrannten Ton nochmal brennen Risse

Beitrag von Fiury »

Hallo Gasbrenner,

vielen Dank für das Feedback!

Ich bin zu folgenden Erkenntnissen gekommen:

Ja der Riss in der Rückenplatte beim 2. Brand stammt tatsächlich vom Verkleben des Werkstücks auf der Schamotte - das habe ich gemerkt als ich das Teil ausheben wollte, dass es ein wenig festbappt. Also grundsätzlich die Schamotte besser säubern!! Was meinst du mit "auf Streifen mit ungebranntem Ton stellen - verbackt das nicht?

Die meisten Risse an der Rückwand entstanden an den "Hohlrippen" die ich - um Gewicht zu sparen - von hinten in die Rückwand gezogen hatte und an der Rinne für den Pumpenschlauch an der Vorderseite, also an den schwächsten Stellen. Ich werde also demnächst mehr material stehen lassen.

Die Eckstreben sollten als Auflage für einen Rost dienen , aber es spricht nichts dagegen eine umlaufende Aussteifung als "Ring" einzuarbeiten, es sei denn die unterschiedlichen Materialstärken verursachen wieder zusätzliche Spannungen beim Trocknen?

Die wesentliche Erkenntis:

Ich habe beim Aufbauen warscheinlich insgesamt zu trocken gearbeitet! Die Teile habe ich dann zwar immer schön angefeuchtet und angeschlämmt, aber die Aufbaustreifen einzeln waren wohl zu ledrig. Das Problem ist, dass ich aufgrund des hohen Eigengewichts den Trog tatsächlich nur auf der Rückenplatte stehend als Kuppel aufbauen kann. Ich muss mir beim Aufbau insgesamt mehr Feuchte im gesamten Bauteil zugestehen und wohl geschickter mit feuchten Zeitungen innen abstützen, damit das gesamte Stück einen einheitlicheren Feuchtgrad bekommt und so die Schwindungsrisse schon beim Trocknen vermieden werden...
hille
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Re: Gebrannten und ungebrannten Ton nochmal brennen Risse

Beitrag von hille »

Und noch ein Tipp zur Ausbesserungsmasse: Am besten macht man sich dafür einen Paperclayschlicker. Dafür trockenen Ton der verwendeten Masse einsumpfen und mit kleingerupftem Klopapier mischen. Durch die wesentlich geringere Schwindung funktioniert das Ausbessern sowohl bei getrockneten als auch bei schrühgebrannten Teilen viel besser, außerdem ist es wohl so, dass die Papierfasern auch für eine bessere Verzahnung sorgen. Man bekommt auf jeden Fall ein besseres Ergebnis als mit normalem Schlicker.
Gasbrenner
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Re: Gebrannten und ungebrannten Ton nochmal brennen Risse

Beitrag von Gasbrenner »

Bei so großen Stücken habe ich mit eher feuchtem Ton bessere Erfahrungen gemacht. Mir ist das Zeug aus der Tüte meist zu hart und ich feuchte es erst an. Aufbauen aus festeren Tonstreifen in Schlickertechnik bringt viele Nähte und somit potentielle Fehlstellen mit sich.

Auch wenn Du dicker arbeitest, machst Du es der Bodenplatte einfacher, wenn sie beim trocknen auf der Unterlage gleiten kann. Bei der Größe liegt die Trockenschwindung schon deutlich im Zentimeterbereich und wenn die Platte nicht gleiten kann reißt sie eben.

Die Tonstreifen nehmen im Brand die Dehnungs-Schwindungskräfte auf. Im Zweifelsfall reißen sie und nicht das Brenngut. Du kannst sie in Quarzsand wälzen, dann klebt nichts oder ein Blatt Zeitung zwischenlegen. (Stinkt dann etwas beim Brand) Aber meist lassen sich die Streifen nach dem Brand auch so ganz gut trennen.

Beim Freiformen einer solchen Kuppel kannst Du mit Stützen aus Ton arbeiten.
Räucherei
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Re: Gebrannten und ungebrannten Ton nochmal brennen Risse

Beitrag von Räucherei »

Hallo Fiury und alle Innteressierten,
habe von M. Flynn folgenden Typ bekommen, um Risse nach dem Brand auszumerzen bzw. z.B. abgebrochene Teile von Skulpturen wieder anzukleben: 50 % Kalifeldspat und 50 % Ton- bzw. Porzellanmasse als Trockenmasse abwiegen, daraus Schlicker herstellen und in eine plastische Konsistenz bringen (aber nicht zu fest - muß man ausprobieren). Nahtstellen gut anfeuchten, Klebemasse dazwischen, sodann trocknen u. evtl. glasieren und nochmals brennen. (Nach dem Trocknen kann man bei sehr großen Rissen auch evtl. wieder auftretende Rißbildung gut nacharbeiten. Man kann die Nahtstellen mit diesem Schlicker sehr gut verstreichen und unsichtbar machen. Ich habe nach dem Rohbrand diese Flickarbeit schon recht erfolgreich angewandt; auch bei durch Unachtsamkeit der Ofenbefüllung bzw. -ausräumung abgebrochene Gliedmaßen von Skulpturen. Viel Erfolg und Brennglück - Räucherei
fegora
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Re: Gebrannten und ungebrannten Ton nochmal brennen Risse

Beitrag von fegora »

Hallo,
wegschmeißen und neu machen.

Der Ton ist es nicht das Problem.
Sorgfältiges Arbeiten beim Verbinden der einzelnen Gefäßteile ist natürlch Voraussetzung

Die Risse sind Aufheizrisse 200°C/ Stunde ist viel zu schnell.
Stufe 1
3 Std bis 140°C
dann
5 Std bis 650°C
dann
Volllast bis 900°C.
Es nutzt nichts schnell zu brennen um Energie zu sparen und hinterher die Sachen wegschmeissen und nochmal machen und brennen.

Und: stell soche Sachen mal auf viele Brennfüßchen - auch beim Schrühbrand.
Der auf der Brennplatte aufliegende Teil wird beim Aufheizen von oben geheizt und von der langsam nachkommenden Schamotteplatte "gekühlt" - kommt also langsamer nach. Und das gibt Spannungen welche zu Rissen führen können.
.

VG
fegora
Fotomanni
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Re: Gebrannten und ungebrannten Ton nochmal brennen Risse

Beitrag von Fotomanni »

fegora hat geschrieben: Stufe 1
3 Std bis 140°C
dann
5 Std bis 650°C
dann
Volllast bis 900°C.
Gibt es einen technischen Grund für "Vollast bis 900°C"? Ich mache es seit einer Weile nicht mehr sondern heize ab 200°C mit 120°C/Stunde weiter bis zur gewünschten Endtemperatur. Das sind beim Schrühen bei mir 960-1.000°C. Und habe keinen Nachteil bemerkt.
Viele Grüße vom Rand der Welt
Manfred
fegora
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Re: Gebrannten und ungebrannten Ton nochmal brennen Risse

Beitrag von fegora »

Klar,
guckst Du hier:
Hochquarz / Tiefquarz:
"Quarz gibt es in zwei unterschiedlichen kristallinen Modifikationen, den Alpha-Quarz ("Tiefquarz") und den Beta-Quarz ("Hochquarz"). Die Modifikation Tiefquarz liegt bei Temperaturen unter 573 °C vor. Sie wandelt sich oberhalb dieser Temperatur in die Hochquarz-Modifikation um und wird bei Abkühlung wieder zu Tiefquarz. Den Übergang nennt man "Quarzsprung", weil die Umwandlung von Tiefquarz zu Hochquarz auch mit einer sprunghaften Vergrößerung des spezifischen Volumens um 0,8 % verbunden ist."

Diese Vergrößerung durch Umwandlung des Quarzes um 0,8% bei 573°C gilt es geregelt und langsam zu "durchfahren".
Danach passiert nichts kritisches mehr in dem folgendem Temperaturbereich.
Das Abkühlen und "durchfahren" des Quarzsprungs nach unten geschieht in der Regel ausreichend langsam.

650C statt 573°C da viele Öfen in der Temperaturanzeige, Steurung und im Ofen erschreckende bis zu 50°C Abweichung haben.

Alles klar? Oder doch nicht?

VG und allzeit gut Brand
fegora
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