niedrigbrennende Porzellanmasse

Diese Rubrik ist für alle die noch ganz neu zum Thema Ton gekommen sind und Hilfe bei den absoluten Basisthemen benötigen.
sternchen
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niedrigbrennende Porzellanmasse

Beitrag von sternchen »

Hallo,
mich interessiert, ob es eine Porzellanmasse gibt, die um die 1280°C dichtbrennt. Hat jemand von euch schon mal etwas von so einer Masse gehört?
Freu` mich auf Antworten,
sternchen*

Abrasol
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Beitrag von Abrasol »

Hallo Sternchen,

Ich kann mir gut vorstellen, dass man Porzelanmasse dahingehend ändern kann dass sie bei dieser- oder einer niedrigeren Temperatur dicht brennt, bloß ist es dann kein Porzelan mehr. Desweiteren werden die typischen Qualitäten und Eigenschaften vom klassischen Porzelan, von extremer Härte und Transparenz verloren gehen. Sonst hätte man die Masse sicherlich bereits. alleine wegen der Energie die man dadurch einsparen könnte, in solcher Weise modifiziert :wink:

charlie
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niedrid brennende porzellanmasse

Beitrag von charlie »

hallo sternchen,
es gibt verschiedene niedrig brennde porzellanmassen
im brennbereich von 1200-1300cel.
schau nach bei
www.bsz-keramikbedarf.de
oder bei anderen gut sortierten keramik-fachhandelsgeschäften
hinweise über zusammensetzung der massen auch bei
http://www.retscharzberg.de/dt/faq.html

charlie

sternchen
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Beitrag von sternchen »

Hallöchen!
Danke für eure Antworten, das ging ja richtig flott, damit hätte ich gar nicht gerechnet!
Ich werde mir gleich mal die beiden Hinweise von dir anschauen, Charlie, vielleicht finde ich ja das, wonach ich gesucht habe.
Nochmal danke und frohe Ostern für euch und alle kalkspatzen!

sternchen*

Abrasol
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Beitrag von Abrasol »

Aber ist das dann tatsächlich noch Porzelanmasse, bzw. das Endprodukt richtiges Porzelan? :?:

Ich bin weder Purist, noch begriffstutzig, aber das ist dann in meinen Augen kein Porzelan mehr, auch wenn der Hersteller es so zu nennen pflegt, weil "Pozelanersatz" dann doch irgendwo blöd klingt. Wieso wurden wohl verschiedene Fachbegriffe etabliert? Terra Cotta ist schliesslich auch kein Steinzeug, auch wenn Steinzeug nichts anderes als "gebrannte Erde" ist. Und das, unter dem man im Prinzip Terra Cotta versteht (und 150-200 Grad niedriger gebrannt ist), ist ja auch kein Steinzeug, auch wenn es praktisch irgendwo eine Art "Stein-zeugs" ist. :?

Carstens
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Porzellan

Beitrag von Carstens »

wie so oft, auch beim Porzellan, gibt es Unterschiede. Es gibt Hartporzellan aus Kaolin, Quarz und Feldspat bei 1380-1450° gebrannt. Aber es gibt auch Weichporzellan mit Tonzusatz, vielleicht auch der Plastizität wegen, um damit Drehen zu können? bei 1320°. Oder Knochenporzellan, das Rinderknochenasche oder Calciumphosphat enthält und auch noch unter 1280° gebrannt werden kann. Daraus wird durchaus hochwertiges Porzellangeschirr hergestellt. Zuletzt soll auch das Frittenporzellan genannt werden, das eben Fritten als Flußmittel enthält und schon unter 1200° gebrannt werden kann. Auch dieses Porzellan ist völlig transparent. Allerdings ist die Verarbeitung nicht einfach, da zwischen transparent und schmelzen keine große Spanne ist.
Es gibt folglich Porzellane, die unter Hartporzellan gebrannt werden können. Nur eben sind sie kein Hartporzellan.
Das hier gesagte stammt nicht von mir. Ich habe es nachgelesen bei
"Keramische Technologie für Praktiker" Verlag Eike Reuter, Baden-Baden
1988, und gekürzt wiedergegeben. Dort sind noch weitere Angaben,
wie Zusammensetzung etc nachlesbar.

Abrasol
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Beitrag von Abrasol »

Frittenporzellan klingt echt gut :D

In Deutschland wird auch 8karätiges "Gold" angeboten, der Goldanteil beträgt dann gerade mal 33,33%. Ich selbst sehe das nicht mehr als Gold an, und in vielen Ländern wird das auch nicht angeboten bzw. würde keiner im Traum daran denken, das als "Gold" verkaufen, bzw. kaufen zu wollen. Ich denke dass es auch beim 'Porzellanverschnitt' Meinungsverschiedenheiten auf internationaler Ebene, - genauso unter Fachleuten wie im Kundenkreis in dieser Richtung geben dürfte. Andere Länder - andere Sitten.

Aber gewusst habe ich nicht - was es da alles an "Porzellan" gibt!!! :oops:

Carstens
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weißes Gold

Beitrag von Carstens »

Johann Friedrich Böttger saß als Gefangener Augusts des Starken in Dresden ein, um Gold zu machen. 1708 gelang es ihm Porzellan nachzuerfinden, das bereits um 1000 in China bekannt war. So viel ist mir
zu Gold und Porzellan bekannt.

charlie
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Beitrag von charlie »

hallo abrasol,
ich glaube du bist doch ein wenig begriffsstutzig.
Deine behauptung weichporzellan sein ein porzellanersatz ist in jeder hinsicht falsch.
Porzellan ein überbegriff für verschiedenen porzellenarten,
die unterbegriffe sind dann hartporzellan-weichporzellan-knochenporzellan usw.
Weichporzellan gab es in Europa, besonders in frankreich und italien bevor in europa das hartporzellan erfunden wurde.
schau eimal hier nach
http://de.encarta.msn.com/encyclopedia_ ... ellan.html

("Porzellan," Microsoft® Encarta® Online-Enzyklopädie 2006
© 1997-2006 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten)

und du wirst staunen welch gutes weichporzellan hergestellt wurde und heute noch hergestellt wird.

Nebenei bemerkt,
ich bin deutscher und bin es gerne

Deine (abfälligen) bemerkungen
""so etwas gibt nur in deutschland""

missfallen mir.

gruß charlie

nicht mehr angemeldet

Beitrag von nicht mehr angemeldet »

Ist das so sehr wichtig? (Nicht eher was für Diplom-Ingenieure?) :)
Es ist doch so:
Porzellan unterscheidet sich vom Steinzeug und anderen Massen durch seinen weissen und durchscheinenden Scherben und durch eine Wasseraufnahmefähigkeit von 0%.
Das erreicht man durch einen hohen Gehalt an Glasphase im Scherben, der wiederum entsteht durch einen höheren Alkalianteil in der Masse und/oder durch höheres und längeres Brennen, wodurch mehr an in der Masse enthaltenem Quarz in Lösung geht - ebenso durch möglichst reine Rohstoffe, also Kaolin statt Ton -
Der klassische Versatz für ein Hartporzellan ist 50 % Kaolin, 25% Feldspat und 25% Quarz; diese Masse ist natürlich nicht drehfähig, denn Kaolin ist nicht plastisch genug. Sie muss verflüssigt werden z.B. mit Wasserglas und wird dann in Formen gegossen oder gepresst -
Dann hat man ein Stück so wunderbar gleich und exakt wie das andere - für die Industrie. Damit eine Masse drehfähig ist, muss sie wenigstens etwas an Ton enthalten, was natürlich ein wenig auf Kosten der Weisse und Transparenz geht, aber mit der Brenntemperatur gar nicht so viel zu tun hat.
Entscheidend ist der hohe Gehalt an gelöstem Quarz, also Glasphase im Scherben. Man kann das nicht nur durch höheren Gehalt an Alkali oder höhere Brenntemperatur erreichen, auch ein Zusatz von Knochenasche bewirkt dasselbe. Diese besteht im wesentlichen aus Calciumphosphat -carbonat und -hydroxid und somit wird durch Phosphatation ein weiterer Netzwerkbildner mit starker Glasbildungstendenz eingebracht.
Ein Gesichtspunkt, der hier auch noch eine grosse Rolle spielt:
Durch geschickte Zusammenstellung kann man einen Schmelzpunkt erreichen, ein sogenanntes Eutektikum, der noch um einiges unter dem der einzelnen Bstandteile dieser Schmelze, jeder für sich genommen, liegt.
Also der gemeinsame Schmelzpunkt liegt niedriger als der Schmelzpunkt jedes einzelnen Rohstoffes allein.
Das geht nicht auf Kosten der chemischen oder mechanischen Beständigkeit des Scherbens, also nicht auf Kosten der Qualität.
Nun, ich weiss es nicht, hier will doch wohl niemand Sanitärkeramik herstellen, oder?
Ich finde das jedenfalls staubtrocken und langweilig, und auch wenn es nicht schaden kann das zu wissen, so muss es aber doch so unbedingt auch nicht sein, oder? Ob solch trockenes Wissen eine Bereicherung ist, das bezweifle ich.
Jedenfalls kann man eine Porzellanmasse herstellen, die alle angegebenen Kriterien erfüllt und bei 1280 °C dichtbrennt.
Mögliche gelbliche Verfärbungen lassen sich verhindern, wenn man reduzierend statt oxidierend brennt.
Es ist langweilig, und das in den Osterferien ...
Habt ihr denn nix besseres zu tun :) :) :)
Frohe Ostern, ihr Lieben
Und grübelt nicht soviel über Kaisers Bart oder sonst einen Mist :D
Bye, bye

Abrasol
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Beitrag von Abrasol »

Hi Charlie,
hallo abrasol,
ich glaube du bist doch ein wenig begriffsstutzig.
Nein, das glaube ich eher nicht - ich ziehe nur in manchen Fällen meine eigene Subjektivität der allgemein vertretenen und anerkannten Objektivität vor. Nicht immer aber immer öfter :wink:

Bis vor nicht so langer Zeit war der Ausdruck "Halbedelsteine" ein fest etablierter Begriff, in Laien- sowohl wie in Fachkreisen. In Fachkreisen hat man ihn aber vor ein paar Jahren abgeschafft, weil Halb-edelstein ein "Unbegriff" darstellt. Entweder sind Steine edel oder sie sind es nicht, ein Stein als halbedel zu bezeichnen, wird heute ganz einfach als FALSCH angesehen, obschon diese falsche Bezeichnung bei der gesamten Bevölkerung sehr lange als absolut logischer, korrekter und zutreffender Begriff galt .

Zudem setzt man sich in Fachkreisen rezent dafür ein, dass Goldmengen nur noch in /1000 angegeben werden und nicht mehr in Karat. Aus dem einfachen Grund, weil letztere Norm (gerade bei Beispielen wie 8k=33,33 %) irreführend sein können. Ab jetzt ist 8k demnach 333/1000 sprich 333iger Gold.

Der Vergleich mit dem Gold ist übrigens nicht dermassen weit hergeholt, nannte/nennt man das Porzellan doch "weisses Gold"! Un wer weiß, vielleicht wird das was heute noch Porzellan genannt wird, in 10 oder 20 Jahren, kein Porzellan mehr sein. Subjektivität und Objektivität sind manchmal austauschbar, - Gerade in der "Wissenschaft" - aber über die Zeit, versteht sich.
Deine (abfälligen) bemerkungen
""so etwas gibt nur in deutschland""

missfallen mir.
1. Stammt diese Äusserung gar nicht von mir, - es ist eine Schlussfolgerung und auch Formulierung deinerseits.

2. Das wäre aber jetzt wirklich nicht nötig gewesen, - nun, betrachten wir deine Äusserung zur Abwechslung einmal etwas wissenschaftlich objektiv:

a/Persönlicher Angriff (abusive form, circumstantial form, poisoning the well, tu quoque). Bei einem persönlichen Angriff, wollen wir erreichen, dass die Zuhörer sich nicht auf das Argument, sondern auf dessen Autor konzentrieren. Beispiel: "Diese Theorie zu einer neuartigen Heilungsmethode für Krebs stammt von einem Mann, der für seine Sympathie zum Marxismus bekannt ist. Daher sehe ich nicht, warum wir ihm unsere Aufmerksamkeit schenken sollten."

b/Aufruf an den Mob - Appell an die Massen, der zumeist automatisch mit einem persönlichen Angriff in der Öffentlichkeit einhergeht, siehe a/ (das missfällt mir, missfällt es euch auch?)

Anhang:
c/Appell an die Autorität.Das ist der Fall, wenn wir uns auf berühmte Leute berufen, auf die Wissenschaft, Tradition, Religion, Universalität. Dazu zählt auch die beliebte Technik des Snob Appells.....(wenn's bei Microsoft Encarta steht, dann kann's nicht falsch sein). Aber ist das wirklich immer so?

Ref: Trugschlüsse der Argumentation S. Morris Engels: "With Good Reason."

Schlussfolgerung: ich habe objektive Gründe mir meine eigene Subjektivität zu erhalten und zu bewahren - und ich tue es mit dem allergrössten Vergnügnen und mit Leidenschaft! :D

nicht mehr angemeldet

Beitrag von nicht mehr angemeldet »

Ich finde auch, das hat etwas für sich - dass man nicht seine eigene Subjektivität einer doch nur scheinbaren (finde ich) Objektivität und Wissenschaftlichkeit opfern sollte, das gefällt mir ...
Man sollte immer gut hinsehen, wem oder was man Macht gibt über sich.
Im Osten, wo vielerorts die Porzellanerde so gefunden wurde, wie sie dann auch verwendet werden konnte, ohne noch verändert werden zu müssen - östliche Kaoline sind viel plastischer, da mehr verwittert - macht man da gar nicht solch grosse Unterscheidungen. Steinzeug und Porzellan werden dort im allgemeinen in einem Ofen zusammen gebrannt, und Porzellan wird als eine Verfeinerung das Steinzeugs angesehen.
Ich denke auch, die Grenzen sind fliessend, wie bei so vielem, und was ist hier denn eigentlich wirklich wichtig?


http://www.potters.org/subject92266.htm

Den Link habe ich eingefügt, weil mir die Betrachtungsweise hier gut gefällt - gefunden bei clayart - genauso ist es, das finde ich auch...

Liebe Grüsse

Abrasol
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Beitrag von Abrasol »

Nun, ich möchte an dieser Stellen trotzdem ein Zugeständnis machen:

Es könnte durchaus sein, dass ich diese (mir nach wie vor wichtige Subjektivität) manchmal ein wenig zu wehement refelktiere. Und das könnte ohne zusätzliche Erklärungen durchaus missverstanden werden. Mein Problem ist aber wiederum, dass die Natur meiner "Philosophie" mir nicht dermassen viel Spielraum lässt. Anderenfalls ginge es auf die Kosten meiner Konsequenz :? Aber den Elefanten im Porzellanladen wollte ich wirklich nicht mimen, und lege auch in Zukunft keinen Wert darauf in diese Rolle zu schlüpfen oder gar darin "geschubst" zu werden.

@Ulrike,
Im Osten, wo vielerorts die Porzellanerde so gefunden wurde, wie sie dann auch verwendet werden konnte, ohne noch verändert werden zu müssen - östliche Kaoline sind viel plastischer, da mehr verwittert
Es ist natürlich klar, dass es, wenn man die original Porzellangrube hinter'm Haus hat, leicht ist den Purist zu spielen, bzw. nichts von Alternativen zu halten - oder sie nicht einmal zu kennen. (Was wiederum nicht auf mich zutrifft).

Kochen wir nicht alle unser eigenes Süppchen, - mit dem Gemüse das uns zur Verfügung steht (bzw. in unserem Garten wächst) und den Gewürzen die unsere Tradition uns überliefert hat? wogegen manche strikt nach Rezept kochen und manche lieber improvisieren. Und wenn ich meine Frühlingssuppe "Love-amour" taufe, dann kann mir das niemand falsch machen!

Wogegen globale "historisch-ethnische" Kochbücher verfassen, ohne irgendwo anzuecken, wohl etwas heikler sein dürfte :D

Der Punkt, der mir schlussfolgernd am wichtigsten erscheint ist wohl der, dass man sich trotz der Definitionen und Wörterbucherklärungen und schöner Referenzen nicht blenden lassen sollte. Was du ja bereits angeschnitten hast.

Und um meinem Teil der Grundsatzdiskusion zu beenden: In einem Punkt dürften wir uns wohl (mehr oder weniger) alle einig sein: dass im Namen des Kommerzes permanennt und seit ewig, Slogans, Erklärungen und Begründungen, sowie Namensgebungen und Definitionen 'verfasst'- übernommen und missbraucht wurden, die weder objektiv noch zutreffend waren-oder sind - und trotzdem bedenkenlos und leichtgläubig von der Allgemeinheit auf- und übernommen wurden, oft sogar gierig verschlungen wurden.

Also, Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste :D

Carstens
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Porzellan

Beitrag von Carstens »

Du hast uns hungrig gemacht. Zu gerne würden wir von Dir nun auch
erfahren, wie denn das richtige Porzellan beschaffen sein sollte, um
berechtigt Porzellan genannt zu werden.

Abrasol
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Beitrag von Abrasol »

Carsten,

Ich befürchte du hast nicht ganz verstanden um was es mir ging. Nun, ich dachte zumindest es ginge aus meinem gelaber klar hervor, dass zwar Jeder nach seiner Facon denken und definieren- aber dann auch im Gegenzug anzweifeln kann, was für ihn nun richtiges Porzellan ist und was nicht.

Im Falle des Falles : laufen rein rhetorische Fragen auch Gefahr rhetorisch beantwortet zu werden. :wink:

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