Anfängerfragen

[wal]

Hallo,

wir beantworten hier im Forum gerne und ausführlich Anfängerfragen, auch wenn sie noch so simpel erscheinen. Oft habe ich schon die Geduld von unserem Kollegen Harry the potter bewundert, wie er sich immer wieder ernsthaft mit den Problemen von Klaus "Keramik-bear" auseinandergesetzt hat.

Wenn dann aber solch ein Beitrag von "Keramik-bear" über den Keramikmarkt in Ransbach-Baumbach kommt, wird man wütend. Offenbar waren dort die 100 schlechtesten Töpfer Deutschlands versammelt, und solche Töpfe hat er auch schon produziert und dann alle zerdeppert. Er wußte nur negativ zu berichten.

Ich war als Besucher dort und habe hervorragende Arbeiten gesehen, kreative neue Ideen, handwerklich solide Arbeiten, wunderbar! Die Gartenkeramik von Sebastian Klose,
die überragenden Arbeiten von Thomas Stüke -Feuerland-Keramik- mit einer tollen Präsentation. Die Baukeramik vom Königsfelder Töpferhaus, mehrere Porzellanleute und nicht zu übersehen die Präsentation der Fachschule. Eine gute Werbung für die anwesenden Künstler und Handwerker. Zugegebenermaßen waren einige wenige Aussteller dabei, auf die man hätte auch nicht verzichten sollen, ein Markt lebt auch von Kontrasten. Verzichten hätte man sollen auf die Handelsware aus Litauen , das war grausam!

Lieber "Keramik-bear",so geht es nicht! Gerne möchte ich jemand weiterhelfen aber niemanden in seiner Überheblichkeit unterstützen. Ja Klaus, Du solltest sofort Dir Deine Brille neu justieren lassen und noch einen Termin beim Augenarzt machen . Da Du ja sicherlich im Gegensatz zu uns normalen Töpfern privatversichert bist, geht das dann auch ganz schnell.

Dennoch viele gute Brände wünscht Euch allen
Wal

[Erwin]

Sorry Wal,
ich denke, du hast nicht wirklich gelesen, was er geschrieben hat:
"selten so ein qualitatives Gefälle zwischen den Keramikständen gesehen"
Er hat nach seinen Aussagen sehr gute Keramik gesehen, aber auch anderes, das er eben nicht auf einem Profimarkt erwartet hat.
Ja, er ist nicht Profi, ich auch nicht, aber auch wir sind durchaus in der Lage, gut und weniger gut zu unterscheiden. Oder auch: gefällt mir oder gefällt mir nicht. Damit müsst ihr, die auf den Märkten dem Urteil der Käufer ausgesetzt seid, leben.
Ich habe Klaus ja auch kritisiert, wegen seiner Homepage, nicht wegen der Keramik. Ich denke, er weiss selber gut genug, wo er steht. Aber dein Zusammenschiss hier ist nun wirklich fehl am Platz.
Erwin

[cheval]

d´accord erwin, da hat der bear mal gewagt etwas auszusprechen, was die Keramikerzunft zur Zeit gar nicht aussprechen mag...und im Endeffekt ist es immer die gleiche Diskussion..und der "Altkeramiker" mag sich fragen(wenn er höflich und gut gelaunt ist), ob sich da gelernte Kollegen einfach systematisch der "Hobbyfraktion" anpassen, denn die verkauft ja auch...??

Ich bin noch nie so schockiert/entäuscht/wütend von einem Markt gegangen, wie letztes Jahr in Diessen. Da stehen nur und ausschließlich Keramikmeisterbetriebe und dann sieht man an über 50% der Stände nicht mal einen einzigen, ordentlich gezogenen Henkel, dann gibt es 2 Stände mit wirklich guten Porzellanarbeiten und daneben 4, wo ich persönlich sagen muß : Hilfe und Verdammt, wenn ihr mit dem Material Porzellan nicht zu Recht kommt, dann laßt es bitte bleiben und verkauft mir eure schief gedrehten/gebrannten Porzellandübel nicht als Kunst. Was für ein Armutszeugnis, nur weil irgend etwas "in" ist, und so weiter und so fort...

Das Traurige daran ist eigentlich etwas anderes:

All das fällt nur mir, einem Keramiker auf, der Laie sieht den Unterschied überhaupt nicht, dem gefällts oder eben nicht - und da ist es wie mit dem Kaffee : Wenn man nur lang genug an schlechte Qualitäten gewöhnt wird, dann weiß man irgendwann gar nicht mehr, was wirklich gut ist.
Und da muß ich mir dann von Kunden vorhalten lassen, daß mein Zeug doch bestimmt nicht handgemacht ist, weil das doch viel zu leicht ist, viel zu gerade und zu gleich ausschaut -> Juhu
( Vielleicht versteht die "Hobby-Aufbau-Fraktion" doch irgendwann den manchmal ausgeprägten "Haß" der "ich habs gelernt"- Keramiker, der kommt unter anderem von solchen "Markt-Sprüchen" )

Aber da in Diessen (und diesen Markt schaue ich mir seit über 20 Jahren an), Hallo! Da stehen die Keramik-Meisterbetriebe, da dürfte doch das "Gefälle" nicht so ausgeprägt sein, da dürfte ich doch gar nicht über diese "Pseudo-Keramik" stolpern, da dürfte doch nicht fast die Hälfte die mehr als schlechte Kopie von irgendetwas sein - So desillusioniert war ich selten von etwas, wie an diesem Tag damals.

Und noch, ganz am Rande: Ich persönlich mag z.B. zu Wal´s Plagiat-Diskussion gar nichts sagen, denn ich habe am eigenen Leib das Gegenteil erlebt, ich war der Lehrling, dann Geselle und ich war die Werkstatt, da mein Meister kaum mehr selbst in selbiger aufgetaucht ist, als ich da dann irgendwann aufgehört habe, habe ich "meine Handschrift" mitgenommen und somit hat er "meins" als "seins" verkauft nicht andersrum, und ich war damals kein Einzelfall. Ich kannte und kenne eine ganze Menge Kollegen/innen, wo der Meister der Werkstatt nur seinen Namen gegeben hat und sich selber die Hände schon lange nicht mehr schmutzig...

Eine Idee zu kopieren, ja, das ist kein großes Problem, aber eine "Handschrift" auf Dauer genau nachzuahmen - Nein, das ist nicht leicht.

Aber gut, auch hier - den Unterschied wird ein Laie wahrscheinlich nie wirklich erkennen, höchstens erahnen und deshalb wird das auf ewig eine "ein Keramiker/in haut auf den anderen Keramiker/in drauf" Diskussion bleiben..

..und noch: Der in diesem Fall "arme" Keramik-Bear" kann gar nichts dafür, er ist nur leider gerade da und somit angreifbar(tötet den Boten)..also lieber Bear, laß dich nicht fertig machen, du hast dieses Forum in letzter Zeit mehr als belebt. *lach

[cheval]

Hi cheval,
dein Handschriftbeitrag wär doch auch ein guter Ansatz in der Plagiatdiskussion gewesen.....

*lach, ja vielleicht, aber eigentlich will ich gar nicht darüber diskutieren, weil ich mich bei dem Thema mindestens genauso schlimm echauffieren könnte, wie bei "mies" angesetzten und gezogenen Henkeln

ansonsten schick mir mal ne PN, wen du mit krummen Henkeln meinst . In der Geschirrfraktion wie z.B. Planke, Maurer, Knapp, Trommler, Heckmann....konnte ich keine handwerklichen Schwächen sehen....
Gruß Harry
PS: für mich immer noch der Markt der Märkte....

Bezeichnend finde ich, die Werkstätten, die du da nennst sind allesamt "alte, richtige" Handwerksbetriebe, und die Herren/Damen haben tatsächlich alle noch in einer Keramikwerkstatt ihr Handwerk gelernt oder zumindest Gesellenjahre absolviert - Und es steht außer Frage, die sind qualitativ (auch ihr) nach wie vor top.
Aber Diessen hat halt keine 10 Aussteller, sondern ca.150 und wenn davon nur 50 nicht "das beste Zeug" da stehen haben, kann leider schon so ein Eindruck, wie ich ihn hatte entstehen.

Ich fürchte einfach, wir bekommen jetzt langsam aber sicher fast 20 Jahre ohne "Gesellenzwang" zu spüren. Die Leute machen ihren Gesellen an der Schule, gehen dann sofort auf die Meisterschule. Theoretisch sind alle mit Sicherheit sehr gut-befriedigend, aber praktisch machen sich Defizite bemerkbar (z.B. miese Henkel) , weil das auf der Schule eben praktisch nicht so vermittelt wird, wie es eigentlich sollte. "und die beste künstlerische Idee hilft mir nichts, wenn ich mein Handwerk nicht beherrsche"
Auch da gibts es Ausnahmen, keine Frage, aber wie viele sind es tatsächlich, die sich dann mit dem Meisterbrief in der Tasche die Mühe machen?

P.S.: Mir ist das gestern, als ich Wals Beitrag gelesen habe einfach wieder hochgekocht, die ganze Entäuschung die ich letztes Jahr empfunden habe, teilweise war ich echt schockiert (und mir gings auch nicht allein so) , aber was ich gelesen und gehört habe, soll Diessen dieses Jahr wieder sehr viel besser gewesen sein, ich habe es heuer leider nicht mehr geschafft, aber ich gebe die Hoffnung nicht auf, das der Markt seinem Ruf wieder gerechter wird, denn ich habe den Diessner Markt auch immer sehr geschätzt

[cheval]

*kicher*
Leider, leider zieht sich das schon seit einigen, vielen Jahren so hin, wir standen damals (noch auf der Berufsschule) vor einem "Abschluß-Jahr-Preisträger-Werk" und ca.40 Leute sagten : Äh, Öhm, ja und was soll das jetzt? und was ist so besonders dran? und wer von uns konnte das jetzt noch nicht im 1.Lehrjahr?
Die Antwort war (etwa wortwörtlich und sehr säuerlich) : Nicht das Endergebnis zählt, sondern die Entwicklung bis dahin (es gehörten auch wunderschön, groß gemalte Schau-, Entwurfzeichnungen dazu)
Und als dann noch jemand gewagt hat zu fragen, was man denn da groß "entwickeln" muß? wurden wir sehr schnell aus dem Ausstellungsraum komplimentiert.

Wir hatten dann eine "frisch von der Schule"-Gesellin in der Werkstatt, die z.B. mit Freuden Duftlämpchen fabriziert hat, die ganz hübsch anzusehen waren, in die man aber leider keine Kerze reinstellen konnte, sprich nicht zu gebrauchen. Baukeramik, Gipsformen -> Nur die allernötigsten (Prüfungs-) Kenntnisse, also bei einer Scheibentöpfer-Prüfung quasi = null.
große Serien, eine gewisse Geschwindigkeit, Henkel ziehen, ovale oder ungewöhnliche Formen = nix
Also Alles, was man in einer normalen Werkstatt ganz automatisch lernt = Ein Defizit am Anderen und sich noch wirklich "etwas sagen" lassen war in dem Fall leider auch nicht.
Wenn ich mir sowas vorstelle, ohne den Werkstattabstecher direkt auf die Meisterschule, ganz toll, was da am Ende rauskommen wird.

[KerstinZ]

Was sagen denn die Dozenten der Schulen dazu? Mir war so, als ob mindestens einer davon hier aktiv ist.

[KerstinZ]

Na und? Zweiten Account anlegen und her mit dem Nähkästcheninhalt.

Aber mal ehrlich, wenn die Gesellen nur unzureichend ausgebildet werden, muss es dafür eine Begründung geben. Es muss doch sicherlich schon öfter Beschwerden bei den Schulen gegeben haben. Oder kriegen die gar kein Feedback aus dem Handwerk? Ist es an diesen Schulen gar nicht üblich, auch mit Firmen/Betrieben/ähnlichem zusammenzuarbeiten? In anderen Bereichen sind betriebliche Praktika während der Ausbildung Pflicht und da würden fehlende Grundkenntnisse ganz schnell auffliegen.

[piratentoepfer]

Nennt doch für die Misere doch mal Schuldige!

Da gibt es in Diessen einen Verantwortlichen für den TöpferMarkt, der seit Jahrzehnten Bei der Handwerkskammer Oberbayern angestellt ist und im Jahr wahrscheinlich soviel verdient wie die 5 Leute von Harry's Geschirrfraktion in Diessen im Jahr zusammen. Seit er dort ist,
ist auf dem Markt fast kein Ausbildungsbetrieb mehr vertreten!

Die Töpfer zahlen die höchsten Marktgebühren wahrscheinlich weltweit, während die Franzosen, die als Gegensatz zu den deutschen Werkstätten eingeladen werden, zahlen
was sie wollen. Sie gelten als Beispiel für Kreativität und Leichtigkeit nur exakt gedrehte
Töpfe und gerade Henkel sucht man dort auch beim Geschirr vergebens.

[anouk]

Salut!
is schon klar, mit der deutschen GRÜNDLICHKEIT klar zukommen ist nicht jedermanns Sache, und schon gar nicht für einen Franzosen.

[flechtliesl]

Oh, wie schade, dass das kleine Einmaleins des Töpferhandwerks in der Ausbildung offensichtlich zu kurz kommt.....
Ich war immer im Glauben, dass der Meister stolz ist sein Wissen weiterzugeben.....
Sind es doch nur noch wenige Auszubildende, die sich für diese Handwerkskunst interessiert.
Mir ist aber auch aufgefallen, dass so manch ein Töpfer Rohlinge einfach fertigkauft und nur noch bemalt ....
Das ist sehr sehr fragwürdig und ruiniert sicherlich den einen oder anderen "echten" Töpfer....
Wie reagiert da eigentlich die Zunft drauf ?

[polaX]

Ich muß mich jetzt auch noch mal in die Diessener Diskussion einmischen...entschuldigt bitte, ich bin spät dran damit, weil viel unterwegs, u.a. in Österreich.
Zunächst einmal bin ich auch Ausstellerin in Diessen, nicht mit Geschirr sondern Einzelstücken und Kleinserien.
Was an Qualität der handwerklichen Herstellung vermisst wird, vermisse ich manchmal bei den Geschirrtöpfereien an Design und Dekorgestaltung ...da sie gestalterisch ziemlich hinterherhinken: Wo sich eine Susanne Altzweig schon vor x Jahren traute mit Farbe und Obstdekor zu spielen, da kommen erst später einige drauf, da unschöne Kopien davon zu machen, oder auch mal farbig zu werden..leider ziemlich ungekonnt.
Also es gibt da eben auch die andere Seite, daß es in der betrieblichen Ausbildung auch oft an der Entwicklung von Dekoren, gestalterischen Elementen mangelt etc.
Ich persönlich muß sagen, daß ohne das Arbeiten in Werkstätten und den Produktionsabläufen dort meine Ausbildung auch ziemlich einseitig gewesen wäre...so weiß ich zumindest, daß ich Henkeln verabscheue...
Was Diessen anbelangt, finde ich den Großteil der Kollegen auf einem hohem Niveau...mich würde mal interessieren, wer mit den schiefen Henkeln wohl gemeint ist..
Bei flechtliesl muß ich ich mich entschuldigen, ich bin jetzt gar nicht auf Deine Frage euingegangen...sorry...

[Katrin 306]

Hallo,
so ich geb jetzt auch noch meinen Senf dazu.
Ich kenne beides, die Ausbildung und Arbeit in handwerklichen Töpferein und den Meisterkurs in Landshut . Die Mischnung der guten Dinge von beiden, würde für gut ausgebildete und kreative Keramik sorgen.
Ich will damit sagen, daß eine Töpferei nie die Fülle keramischer Arbeitsweisen vermitteln kann. Aber sie kann und sollte, wenn sie sich denn zur Ausbildung entschließt, dem Azubi das handwerkliche Grundgerüst und eine leistungsorientierte Arbeitsweise vermitteln.Sprich ordentliche Serien drehen, Henkel ziehen, einfache Dekorentwicklung und-ausführung. In Keramikfachschulen hat man dagegen die Möglichkeit sich auszuprobieren und wenn man Glück hat, findet man dort auch fähige Lehrer, die einen weiterbringen. Was man dort leider nicht lernt, ist sich auf dem freien Markt zu behaupten. Sei es als Geselle oder auch auch als Meister. Im Gegenteil, jedes marktwirtschaftliche Denken/Produktion wird dort schief angeschaut. Dabei kann nun mal nicht jeder Künstler werden und auch die Industrie braucht ja Nachwuchskräfte. Hier sollte meiner Meinung nach angestezt werden. Naja und Kunst kommt doch von Können+Kreativität, oder ?
Tja und das Meister ihr Wissen nicht gut weitergeben...da muss man sich eben seinen Meister gut aussuchen, finde ich. Man bekommt im Leben nicht alles mundgerecht serviert. Keramik ist hart, kann man nicht essen.
Wenn jemand Gießware zukauft und fertigstellt, muß er das mit sich ausmachen. Auch Gießkeramik kann gut und schlecht gemacht sein, auch dahinter steht handwerkliches Können. Wichtig ist, daß die Sachen, die man macht zum Werkstattbild passen,eine gute Qualität haben und sich verkaufen. Und wenn man das alles in Deutschland macht, hat das eben auch seinen Preis.
In diesem Sinne wünsche ich uns allen ein gutes Weihnachtsgeschäft.
Gruß, Katrin