Nachtöpfern - Starthilfe oder Rechtsverletzung??

[fritz-rs]

Hallo, ich bin kreative Töpferin

und möchte gerne die Gedanken und Formen anderer kopieren.
Wenn das kreativ ist- - -
Ich finde es einfach primitiv, zu kopieren.
Die Entwicklung einer neuen Form beruht zwar auf der Erfahrung und der Jahrhunderte lang weiter entwickelten Technik, die Grundlage aller handwerklichen Arbeiten ist.
Dies ist ja auch die in Lehren und Studium vermittelte Arbeitsgrundlage.
Was ich aus diesem Wissen und Können an Formen entwickle, ist mein geistiges Eigentum, das leider viel zu wenig Schutz genießt.
Ich habe das in einem anderen Handwerksbereich erlebt:
Man zeigt anderen seine neue Idee und alles stürzt sich darauf und baut das nach.
Wenn dann noch im Glauben, daß man dem Schöpfer einen Gefallen tut, dessen Name als Urheber genannt wird, ist das Nachahmungsergebnis oft zu und so beschämend, daß man das lieber nicht sehen möchte.
Eine neue Kreation ideal zu entwickeln ist harte Arbeit. Anscheinend scheuen sich die Plagiatoren davor.

Wenn für den privaten Bereich und als Übung kopiert wird, ist das kein Problem. Ein Angebot kopierter Produkte auf Märkten bringt aber den Erstgestalter in den den Verdacht, seine Formen vom Kopisten abgekupfert zu haben.

Gruß Fritz

[tony]

Hallo Fritz,

ich habe ja oben den Unterschied zwischen einer Kopie und z.B. Pastiche erklärt, hoffe ich und da geht es um "große Kunst".
Kunst fängt ja, an erster Stelle, in dem Zusammenhang, da an wo es sich um ein einmaliges Einzelstück handelt.

Eine Replik wäre eine Kopie mit ausdrücklicher Erlaubnis des Künstlers, oder eine Kopie vom Künstler selbst, ist also hier kein Thema.

Haben wir eine Serie, z.B. X Gartenzwerge, gleiche Größe, gleiches Aussehen, dann ist es, wenn überhaupt noch, Kunsthandwerk.

Für Kunsthandwerk, im weitesten Sinne, in Verbindung mit einer vielleicht einmaligen Idee, mit einem stilistischen Wiedererkennungswert, bleibt einem, leider, nur ein "Gebrauchsmusterschutz" vielleicht noch in Kombination mit einer "Marke"
(Markenschutz).
Ich habe da eine Teekanne im Kopf, mit einem bestimmten Ton und Farbe(weiß den Namen nicht mehr), die haben glaube ich sogar das Glasurverfahren patentieren lassen.

Da kann natürlich der "kleine" Töpfer, mit kleinem Budget nicht mithalten. Insofern ist das schamlose kopieren von guten Ideen egal in welchem Bereich eine moralische Sauerei!

Aber dann ist das schamlose Downloaden von "geklauter" Musik oder Videos auch dazu zu zählen. Die Welt ist leider wie sie ist.

Als Anfänger stelle ich mir allerdings die Frage, wie gut muss einer sein um eine "einmalige" Glasur zu kopieren, mal abgesehen vom Design?
(das wäre dann doch fast wie Geldscheine drucken können)

l.G. tony

[reinerlie]

Hi tony,

bevor du hier weiter über ungelegte Eier philosophierst, schlage ich vor, dass du dich mit der Thematik Keramik überhaupt erst einmal beschäftigst.
Ich habe den Eindruck, dass du nicht einmal einen kleinen Klumpen Ton in den Händen hattest.
"Auch male ich einen "Picasso" den Picasso NIE gemalt hat und Signiere mit tony ist das kein Problem...."
wenn du es dann schaffst...

Gruß reinerlie

[tony]

Hallo reinerlie,

es handelt sich hier um kein fachspezifisches Thema (auch wenn Töpferei der ausgangspunkt ist)sondern mit Verlaub um ein juristisches Problem unabhängig vom Ausgangsmedium und dafür muss man nicht Töpfer sein.

Dabei ist es unerheblich, ob ich schon mal einen Klumpen Ton bearbeitet habe(in der Hand gehalten schon).

"Auch male ich einen "Picasso"

Mit "ich" meine ich mich natürlich nicht persönlich! Vielleicht bzw. wahrscheinlich hätte ich "man" schreiben sollen, damit es jeder richtig versteht, na ja, was soll ich dazu sagen.

"...ungelegte Eier philosophierst"...

Tut mir leid, ich wollte hier lediglich die Unterschiede etwas herausarbeiten und etwas über den "Tellerrand" hinaus verdeutlichen. Da kann ich aber jetzt nix dafür, dass Du anscheinend alles in den falschen Hals bekommen hast. Vielleicht solltest Du noch mal in Ruhe lesen, hilft manchmal.

l.G. tony

[toni]

hi,
meine meinung:
ein thema mit vielen graubereichen und unterschiedlichen situationen, es gibt hier grob umrissen mehrere felder: zum einen 'allgemeingut' wie handwerk,technik, wissenschaftliche erkenntnisse, die dem wohl aller dienen und bei welchen der patentschutz wichtige entwicklungen behindern kann (z.b. patentaufkauf und dann zurückhaltung, um konkurrenten auszuschalten). dinge, bei denen klar ist, daß die nächste generation auf diesem wichtigen wissen aufbaut und welches zurückzuhalten u.u. schon an unterlassener hilfeleistung grenzen kann (z.b. neues und nicht produziertes medikament).

... eine ganz andere sache ist die individuelle, persönliche handschrift wie das ästhetisch-gestalterische, also eine besondere und deutlich mit der person verknüpften art, an dinge heranzugehen. das hieße dann, z.b die duflampe auch im design zu kopieren wie das passiert ist und dies verletzt bei uns gestalterische urheberrechte. sowas für sich selbst nachzutöpfern ist ja gar nicht das ding wie schon von anderen besprochen - eine übung, sich persönlich daran erfreuen etc., damit dürften wohl die wenigsten menschen ein problem haben.

wenn jemand jedoch das visuelle, wiedererkennbare design von jemandem zu kommerziellen zwecken kopiert und sich die federn selbst ansteckt - dann hat das zu recht ein ziemliches geschmäckle und viele (ich auch) finden solch ein vorgehen kleinkariert und unaufrichtig. das verdient nicht die bezeichnung kreativ oder gestaltung. wenn die kreativität nicht da ist, lieber etwas anderes tun in dem man gut ist, anstatt bei kollegen visuell herumgrabschen. ich frage mich manchmal schon, wie sich das eigentlich anfühlen muß, im eigenen freundeskreis als der tolle 'kreativling' zu gelten und insgeheim genau zu wissen, daß das gar nicht die eigene leistung ist. aber das ist eine andere sache.

ich rede hier nicht von den vielen dingen, die man schon gesehen hat und die die eigene vorstellung von ästhetik im laufe des lebens mitgeprägt haben. diese 'schule des sehens' und die eigenen vorlieben schwingen selbstverständlich mit, doch die guten leute schaffen es, daraus etwas doch wieder eigenes zu machen und etwas neues auf all das bereits vorhandene zu setzen - und für hin und wieder unbeabsichtigte dopplungen weil protagonisten nichts voneinander wußten kann tatsächlich einfach keiner was. solche fälle kann man relativ leicht erkennen, indem man das gesamte ouvre vergleicht - zeigt sich hier jeweils eine eigenständige handschrift, oder klebt der eine in mehrfacher hinsicht deutlich an anderen dran?

die industrie macht das erkennbare kopieren natürlich tausendfach, da geht es dann nur noch bei namentlich genannten designern um die gestalterehre, und auf dem industriellen markt geht es wirklich nur um kohle und nicht um fairness - wenn da nicht ein paar gesetze bezüglich urheberrechte wären, man kann sich ausmalen daß auch bei uns wie in china gnadenlos kopiert würde. dann träte das problem noch krasser als jetz bereits auf, daß nur noch die billigproduzenten den stich landen, die duftlampe zu verkaufen und nicht mehr die urheber, die von ihren ideen leben.

zu der vermutung, daß der unmut seitens vieler kopierten nur so groß sei, weil sie mit zu leeren taschen von den märkten heimfahren ist meiner meinung nach falsch. es erhöht den unmut sicherlich ein stück, aber es geht bei der gestalterischen handschrift bei guten ergebnissen um jahrelange intensive beschäftigung mit den dingen, auch ums persönliche, etwas charakteristisches, zum teil auch um talent das man sich nicht kaufen kann. es ist eine geistige und praktische leistung, mit der sich der schlicht kopierende schmückt und die lorbeeren für sich beansprucht.
meiner meinung nach unsäglich und ausgesprochen schlechter stil.

zu der geforderten und so schön klingenden 'großzügigkeit' was die kopierten betrifft:
wenn man für eine großzügigen umgang mit gestalterischen urheberleistungen plädiert und das alles kein problem ist, sollte die großzügigkeit von beiden seiten kommen - auch der kopierende sollte so großzügig sein, seine quelle zu nennen.
aber warum bloß tut er/sie dies generell wohl nicht?



.

lg, toni

[Bobbl]

toni, ich stimme dir schon zu....aber...es geht nicht nur in der Industrie um die Kohle, sondern auch im Handwerk ! Das Nennen vom Urheber interessiert hier keinen, es geht um das Produkt, welches angepriesen wird, gefällt und verkauft wird. Es interessiert auch keinen Verbraucher, wer der Autor des Designs ist. Ihm gefällt ein Stück, er kauft, alles andere is egal. Auf dem Punkt: es nutzt nur, wenn man sich Gebrauchsmuster schützen läßt, damit kann man etwas Druck erzeugen. Was nützen moralisierende Reden, wenn die Vorderen, z.B. die Obermeisterin der bay. Keramikerinnung über Märkte schielt und dann die Neuigkeiten der anderen auf ihrer Homepage als Neuigkeit präsentiert??? Klare Fakten schaffen ist die einzige Möglichkeit !

[toni]

Du hast Recht, Bobbl! Argumente ins Feld zu führen und verschiedenste zu hören ist aber natürlich schon auch wichtig für die eigene Entscheidung die jeder trifft...
unterm Strich... stimm ich Dir voll zu. Geschmacksmuster schützen ist auch nicht wirklich sooo teuer. Wenn man mehrere auf einmal abgibt verringert sich die Gebühr insgesamt für die einzelnen.

[tony]

Hallo,

Nur der Vollständigkeit halber:
Das Geschmacksmuster wurde mit Wirkung zum 01.01.2014 in Deutschland umbenannt in „eingetragenes Design“. Das ehemalige Geschmacksmustergesetz heißt seit dem Designgesetz(in Deutschland).
Bei fehlender Neuheit wird das "Geschmacksmuster" vom Amt ohne Prüfung in das Register eingetragen. Auf Antrag von Jedermann kann ein solches Geschmacksmuster jedoch jederzeit für nichtig erklärt und gelöscht werden.

Eine "Geschmacksmusterverletzung" liegt nur vor, wenn das nachgeahmte Design denselben Gesamteindruck wie das geschützte Design besitzt. Abwandlungen eines geschützten Designs führen schnell aus dem Schutzbereich eines Geschmacksmusters heraus (eine gemeine Falle, kann das werden).

Geschmacksmuster (Schutzdauer maximal 25 Jahre) ist sozusagen das "kleine" Urheberrecht, durch das Urheberrecht selbst werden nur kreative Leistungen mit einer gewissen Schöpfungshöhe geschützt. Also es muss einen künstlerischen Gehalt aufweisen.

Das eigentliche Problem sind wohl weniger diese Anmeldekosten, sondern die Anwaltskosten seine Rechte durchzusetzen eventuelle Gutachterkosten, mehrere Instanzen usw. Ein weiteres Problem scheint mir, die wirklich sichere Begutachtung. Recht haben bedeutet leider ja noch nicht Recht bekommen.

Und das meinte ich oben mit, ...Da kann natürlich der "kleine" Töpfer, mit kleinem Budget nicht mithalten....nicht die Anmeldekosten, die wären ja noch zu verkraften. Will das hier nicht weiter vertiefen, nur noch mals auf den Facettenreichtum und die "Gemeinheiten" im Besonderen hinweisen.

l.G. tony

[Wolf]

Eine "Neue Form" mit Worten oder auch mit Bildern objektiv nachvollziehbar zu definieren ist schwierig.

Es gibt aber einen einflussreichen Aspekt, der hier glaube ich noch nicht erwähnt wurde:

Der Verkaufs-Wert.

Eine "Gute Form" ist prima (das können viele), aber eine Form auf dem "Markt" so bekannt zu machen, dass sie auch Geld bringt, ist eine andere Sache.

Es ist meiner Einschätzung nach nicht "nur" eine Form, die "geklaut" werden kann, sondern im Besonderen der Marktwert, den sie zu einem Zeitpunkt erreicht hat.

Sowas zu kopieren, und sich an die Geschäftstüchtigkeit anderer an zu hängen, finde ich noch einen Zacken "auffälliger" ("böser" will ich nicht sagen )

Das Hervorheben von: "Meine Form" und der Stolz darauf, mögen ja eine gewisse Freude machen und die finde ich völlig okay, aber parallel dazu gehört die Erkenntnis (und die dazugehörige Demut), das man selbst niemals der tatsächliche Erfinder eines Kunstwerkes ist.
Es gibt immer all die Vorgänger, die jedes der vielen Details "zum ersten Mal" gemacht haben - und jedes "erste Mal" setzt sich aus Millionen anderen ersten Mals zusammen

[fritz-rs]

Wolf,

ich mache auch viel in Holzdesign und ich sehe mir aus Angst, daß sich die Arbeiten anderer in meinen Kopf schleichen, so wenig, wie möglich, andere Werke an.
Mein Versuch, völlig neue Dinge, kleine Sachen, zu kreieren, die nur von mir sind, gelingt mir meistens.

Leider ist das bei der Karamik noch nicht so. Da bin ich froh, auch nur annähernd das, was ich mir vorstelle, ´(an der Scheibe) hinzubekommen.
Und z.Zt. kämpfe ich immer noch mit meinem zu wenig plastischen, aufbereiteten Ton, der mir dicke Rätsel aufgibt:
Es ist nicht nur der wiederaufbereitete , sondern auch der Altton in Hubeln, der fest geworden ist.
Ton, der sich noch mit dem Draht schneiden läßt und den ich mit etwas Wasser auf die erforderliche Konsistenz bringe, zeigt sich viel störrischer, als Ton, der noch fast brauchbar ist und nur wenig feuchter eingestellt werden muß.

Aber das Thema hatte ich ja schon einmal in "Toneinstellung" und das gehört hier eigentlich nicht hin.
Ich werde das noch einmal in meinem anderen Thread aktivieren

Gruß Fritz

[Orion]

Hallo,
ich lese das hier mit steigendem Interesse, da sich diese Probleme immer wieder stellen. Es gibt ja kaum noch Etwas, was es nicht schon mal gab! Ich habe in Hannover in meiner Jugend Grafik Design an der Werkkunstschule studiert und bin erst spät als Autodidaktin zur Keramik gekommen. Schon in meiner Studienzeit ist es wiederholt vorgekommen, dass Arbeiten, die in der Schule gelagert wurden nicht nur nachgekupfert wurden sondern gestohlen wurden um sie als eigene Arbeiten einzureichen.... Soviel zum Moralkodex.
Nun aber beschäftigt mich doch folgendes Problem - vielleicht ein Nebenschauplatz?

Ich habe in Kursen bei einem erstklassigen Keramiker sein Verfahren einer Engobentechnik gelernt, die ziemlich einzigartig ist. Er hat es ja bewusst weitergegeben, weil er Einer der Wenigen ist, die damit arbeiten. Es ist ja nie gleich möglich eine eigene Handschrift zu entwickeln. Wie sieht das in einem solchen Fall aus, wenn die Technik sauber beherrscht wird? Ist das immer noch die besagte Kopie? Es gibt ja nur Wenige, die diese Technik perfekt beherrschen, sodass bei einer Veröffentlichung durchaus meine neben seinen Werken zu sehen sind...Ist das dann immer noch Nacharbeit? Ich scheue mich immer noch mit diesen Produkten am Markt zu sein, obwohl der Meister sie gelobt und für gut befunden hat. Er weiß auch, dass ich ein professionelles Interesse habe. Aber er hat für diese Technik einen Namen gewählt, den ich aus Respekt vor ihm auch verwende, weil ich nicht möchte, dass Jemand das für eine Eigenentwicklung hält.
Wie beurteilt Ihr diesen Fall?????
Gruß Marion

[hille]

Hallo Marion,

hast du deinen Lehrer denn mal gefragt, wie er dazu steht? Denn von ihm wirst du ja wohl die beste Auskunft dazu bekommen, hier kann niemand in seinem Namen sprechen.
Aber abgesehen davon, wenn ich dich richtig verstehe, dann handelt es sich um eine Technik. Man kann eine Technik benutzen, die jemand anderes sehr individuell entwickelt hat, und trotzdem etwas ganz Eigenes auf diese Art und Weise herstellen. Eine Technik ist etwas anderes als ein Stil.
Wenn du jetzt schreibst, dass man zu Anfang ja noch nicht so seinen eigenen Stil hat, dann hört es sich für mich so an, als würdest du selber es nicht als *was Eigenes* betrachten, was du im Moment fertigst. Aber irgendwann wird das ja hoffentlich anders sein.

[nicht mehr angemeldet]

Hallo Marion,
ich sehe das genauso wie Hille.
Und mir fällt ein gewisses Unbehagen bei dir auf, du hattest etwas dieser Art schon mal geschrieben. Das würde ich an deiner Stelle versuchen genauer zu ergründen, denn wenn es da ist, ist es DEINS und ob es sich wegreden lässt durch Lob und ermutigende Kommentare, das, was man manchmal so alles zu hören bekommt?
Wenn jemand sein Wissen und Können in einem Workshop vermarktet, muss er sich darüber im Klaren sein, dass ein Großteil der Leute es nicht dabei belassen wird, sich die Teilnahmebescheinigung an die Wand zu hängen.
Also ist es doch völlig in Ordnung, die dort erlernte Technik anzuwenden.
Das ist eine Sache. Die andere ist die, dass du dir etwas einfallen lassen musst, ein besonderes Merkmal, das deine Arbeiten auf den ersten Blick von denen deines Lehrers unterscheidet, auch für jemanden ohne große keramische Kenntnisse und Insiderwissen.
Du schreibst "Es ist ja nie gleich möglich eine eigene Handschrift zu entwickeln".
Das ist richtig. Ich kann dir nur sagen, was ICH tun würde:
Ich würde so lange warten. Bevor ich mich mit meinen Arbeiten in die Öffentlichkeit begebe und beginne sie zu vermarkten.
Ich glaube, dein eigenes Gefühl ist hier wichtiger als das, was Andere dir sagen können.
Gruß, Ulrike

[Orion]

Ja danke, Ihr Beiden.
Das ist es wohl was ich so empfand, als ich die ersten Dinge herstellte. Inzwischen habe ich mein eigenes Ding schon gefunden, denn ich habe mein grafisches Talent genutzt um etwas Eigenes herzustellen. Es ist wohl bei mir oft einfach auch die Erfurcht vor den Profis, die mich zaudern lässt.
Gruß Marion

[Wolf]

Wie beurteilt Ihr diesen Fall?

zum Beurteilen fällt mir grad' nichts ein, aber was mir einfällt ist, das es in früheren Zeiten ganz normal war (soweit ich mich in Kunstgeschichte auskenne), im Stil des "Meisters" zu arbeiten.
So normal, dass heute reihenweise Experten in vielen Fällen versuchen rauszufinden, ob eine Arbeit von einem Meister oder dessen Schülern stammt.

Das erwähne ich, weil es so interessant ist, wie grundlegend sich die Massstäbe im Laufe der Jahrhunderte verändert haben und dass es nicht - wie es uns heute so selbsverständlich erscheint - unerlässlich sein muss, eine "einene Handschrift" zu entwickeln.

Das "Neue" hat auch "was", ist aber in meinen Augen nur die eine Seite der Münze.
Mir persönlich gefallen Wiederholung und Kontinuität ebenso, besonders wenn etwas Qualität hat.

Ich bewundere Leute, die "was schönes Neues" erfunden haben, finde aber ebenso "ehrenhaft", wenn jemand einfach "nur" gute Arbeit macht.

Nein, das hat niemand angezweifelt ... ich wollte es nur Mal sagen