Keramik und Beton

Wieso, weshalb, warum ...
Alles was nirgend wo anders rein passt soll hier rein!
Benutzeravatar
Wolf
Beiträge: 143
Registriert: Montag 3. Februar 2014, 10:44
Wohnort: München
Kontaktdaten:

Keramik und Beton

Beitrag von Wolf »

Hallo an Alle,
lange nicht hier gewesen ... (weil ich umgezogen bin und statt mit Ton mit unserem Haus in Nordhessen gearbeitet habe ... bin Rentner)
Momentan wälze ich eine Idee für einen Windfang vor unserem Eingang und frage in die Runde, wie Ihr das einschätzt:

Im Prinzip möchte ich winterfeste Kreamik-Röhren brennen, die ich aufeinander türme und mit Beton fülle. Die Röhren hätten in etwa einen Durchmesser von 40 cm und eine Höhe von 50 oder 60 cm (die Größe meines Ofens). Die Höhe wird in etwa 2,70 Meter (das Erdgeschoss bis zur Dachrinne)

Für die Haltbarkeit kämen ein paar Armier-Eisen da rein und um diese so entstehenden 2 Säulen nach "hinten" mit jeweils einer Mauer zum Haus zu verbinden, würde ich aus den Röhren 1/4 des Umfanges ausklinken (ein rechter Winkel, nach innen geschlossen, so dass das entstehende "Gefäß" rundum zu und stabil bleibt - oben und unten offen).

Das klingt erstmal relativ einfach. Schwieriger würde vermutlich die Quer-Verbindung zwischen den Säulen werden, damit ein Tor entsteht.
Das ist aber vorerst nicht meine Frage.
Was ich nicht einschätzen kann ist, ob eine im Rhode-Elektro-Brennofen selbstgebrannte Keramik-Röhre, mit Beton gefüllt, Sonne und Frost aushalten würde, oder ob die Keramik einfach platzt oder reißt, weil sie eine andere Ausdehnung hat, als der Beton.

Im Prinzip wäre es ja ein so ähnlicher Verbund wie eine Wand mit Fliesen, aber in dem Fall sitzt der Fliesenkleber dazwischen und gleicht möglicherweise Spannungen aus.

Was ich mir ästhetisch vorstelle ist sowas wie das IschtarTor. Die Oberfläche soll blau glasiert werden und ein paar Tier-Figuren kämen auf die Außenseite, als Relief.
Aber bevor ich in diese Überlegungen noch tiefer einsteige, glaube ich, sollten die technischen Grundlagen geklärt sein. Hält das überhaupt?

Auch, ob eine solche Röhre mit einem Durchmesser von 30 bis 40 Zentimetern und einer Höhe von 2,70 Metern beim Einfüllen vom Beton durch das Gewicht zerbricht frage ich mich ... aber auch das ist ein späteres Problem.

Fällt hier jemand was hilfreiches dazu ein?
Auch über Erweiterungen der Idee freue ich mich.
:)
Wolf
Migla
Beiträge: 434
Registriert: Montag 26. Dezember 2011, 21:27
Wohnort: Wuppertal

Re: Keramik und Beton

Beitrag von Migla »

Hallo. Entscheidend dürfte sein, ob der Beton beim Abbinden treibt, also sein Volumen vergrößert und das Rohr einfach sprengt, so wie das mit Sicherheit bei Gips geschehen würde. Dagegen wäre dann kein Kraut gewachsen. Schau u.a. mal bei moertelshop.com
Benutzeravatar
Wolf
Beiträge: 143
Registriert: Montag 3. Februar 2014, 10:44
Wohnort: München
Kontaktdaten:

Re: Keramik und Beton

Beitrag von Wolf »

Du hast Recht, einen Beton-Kenner sollte ich ebenfalls fragen. (habe ich grade gemacht) Eigentlich brauche ich jemanden, der beide Materialien kennt - und ihr Verhalten bei Wärme und Kälte. Das sollte möglichst ähnlich sein und vermutlich bekomme ich eine belastbare Antwort nur durch Tests.
Ob ich den Aufwand betreibe ...? Mal sehen :-)

Das ist so ein Fall, wo man vorher viele Probleme sehen kann - oder es einfach machen ... (aber wenn die Probleme dann doch auftauchen? :roll: )
Maria Ortiz Gil
Beiträge: 1012
Registriert: Dienstag 1. März 2016, 13:14

Re: Keramik und Beton

Beitrag von Maria Ortiz Gil »

Hallo Wolf,

und wenn du gleich Beton-Röhren nimmst und diese dann mit Keramikfliesen beklebst?
Das würde dem Ischtar-Tor am ähnlichsten sehen.

Schönen Gruß
Maria
all-about-spares
Beiträge: 4
Registriert: Donnerstag 25. August 2016, 06:50
Wohnort: Uchte

Re: Keramik und Beton

Beitrag von all-about-spares »

Hallo,

ich heiße Bernd, bin Hobby-Töpfer und lese hier schon eine Weile gelegentlich mit.

Was ähnliches wie Du es jetzt vorhast habe ich vor knapp 10 Jahren gemacht: Eine Stele, gut drei Meter hoch, aus großen Blumentöpfen und selbst glasierten Kugeln und Schornstein-Rohren. Zuerst ein Fundament, in das ich drei zu einem dreieckigen Käfig zusammengebundene Baustahlstangen eingebettet habe, die bis in die Spitze der Stehle reichen. Von allen Töpfen den Boden weggeflext und diese und die anderen Teile dann über den Baustahl gestülpt und mit Beton ausgegossen.
Meine Erfahrung: Beim Bauen ist nichts kaputt gegangen. Der Beton hat die Töpfe nicht gesprengt.
Über die Jahre bilden sich aber immer mehr Risse in der Keramik. Ich vermute, dass diese und der Beton zu unterschiedliche Ausdehnungskoeffizienten haben und dass die großen Temperaturschwankungen inkl. gelegentlichem Dauerfrost letztlich die Stehle zerstören werden.
Mein Plan für die nächste Stehle: Ein Kern mit Fundament in ähnlicher Bauweise, allerdings in einem 15er oder größeren KG-Rohr, das den Bausstahl und den Beton aufnimmt.
Über dieses Rohr mit Stahlbetonkern in einem soliden Fundament stülpe ich dann meine selbst gebrannten Rohre / Blumentöpfe usw. und fülle das um den Kern herum mit Sand, Erde, Perlite oder was auch immer aus.

Bei dieser Konstruktion ist es auch einfach, zwei Säulen oben in ähnlicher Weise miteinander zu verbinden.

Das soll kein Ratschlag sein. Ich bin kein Statiker oder sonstiger Bau-Fachmann.
Ich schildere lediglich meine Erfahrungen und meine Ideen.

Freundliche Grüße
Bernd
Jens Adam
Beiträge: 83
Registriert: Donnerstag 31. August 2017, 14:22

Re: Keramik und Beton

Beitrag von Jens Adam »

Hallo Wolf,
Du könntest die Röhren von innen mit (flexiblem) Fliesenmörtel bespachteln, aushärten lassen und dann erst mit Beton füllen. Der würde allerdings die Luftspalten der Zahnspachtel wieder auffüllen. Wenn Du den Druck beim Befüllen mindern willst, könntest Du die Betonsäule abschnittsweise gießen. Dh. unterste Röhre füllen, Armierung verlängern, nächste Röhre aufsetzen (gegen Aufschwimmen sichern), auffüllen usw.
Oder Du gießt die Betonsäulen abschnittsweise in einer Schalung, stülpst dann die Röhre drüber und füllst nur einen Teil des Spaltes mit Fliesenmörtel.
Eine Möglichkeit, die Säulen mit der Mauer zu verbinden wären runde Öffnungen in der Röhrenwand. Da könntest Du nach dem Montieren
V2A-Schrauben in den Betonkern verdübeln und das rausstehende Ende in der anstoßenden Mauer einmörteln. Damit würdest Du die Keramik entlasten.
Schönen Gruß, Jens
Benutzeravatar
Wolf
Beiträge: 143
Registriert: Montag 3. Februar 2014, 10:44
Wohnort: München
Kontaktdaten:

Re: Keramik und Beton

Beitrag von Wolf »

dem Herrn vom Moertelshop habe ich geschrieben und gleich eine ausführliche Antwort bekommen, mit dem Inhalt: "das sollte klappen".
Danke für den Tipp, der war gut (ob das alles stimmt, was der Mann geschrieben hat, weiß ich natürlich noch nicht, aber er macht einen "kennenden2 Eindruck). Hab' mir auch gleich sein Buch bestelllt und bin gespannt.
Meine Bibliothek steht voll mit Büchern über Techniken, die ich nie benutzt habe :roll:

Was die Idee mit den Beton-Röhren und Fliesen außen rum betrifft ...
Ich bin nur Gelegenheits-Keramiker und womit ich oft Probleme habe, das sind die Größen, bzw. die Schrumpfung voraus-zu-berechnen. (in dem Fall zum Beispiel die Biegung der Fliesen)
Die selbstgebrannten Keramik-Röhren wären im Zweifelsfall 10 cm höher oder niedriger, aber miteinander immer passend.
Außerdem würde mir gut gefallen, dass das Teil keine - bzw. nicht so viele - Fliesen-Fugen hätte.
Ich habe auch schon überlegt, die fertigen Röhren vor dem Einfüllen des Betons von innen mit Fliesenkleber zu beschichten, damit der Verbund hinterher wie bei einer Fliesenwand ist.

Was mich allgemein bei dem Plan zögern lässt, das ist die schiere Größe. Zwar habe ich bereits ein paar größere Teile "durch den Ofen geschickt", aber weder so viele, die noch dazu miteinander passen sollen, noch habe ich Erfahrung mit Material-Stärken und solcherlei Fragen ...

Zum Beispiel denke ich bei den Röhren mit 30 bis 40 cm Durchmesser und einer Höhe von 50 cm über innen laufende Stütz-Ringe nach (in 90° zu den Außen-Wänden), um sie stabiler zu machen.
Aber da gibt es wohl noch viele Fragen, die ich bisher nichtmal bedacht habe. Kommt Zeit, kommt Frage :green:

Ich experimentiere ganz gerne, aber ich mag es garnicht gerne, wenn es schief geht :shock:

Ein Bild aus meiner Phantasie, das ich nicht gerne sehe, ist ein geborstenes Röhren-Teil und der sich daraus ergießende, flüssige Beton vor meiner Haustür ... :oops:
Benutzeravatar
Wolf
Beiträge: 143
Registriert: Montag 3. Februar 2014, 10:44
Wohnort: München
Kontaktdaten:

Re: Keramik und Beton

Beitrag von Wolf »

mein letzter Beitrag hing so lange rum, das ich den Beitrag von Jens nicht gesehen hatte
Benutzeravatar
Wolf
Beiträge: 143
Registriert: Montag 3. Februar 2014, 10:44
Wohnort: München
Kontaktdaten:

Re: Keramik und Beton

Beitrag von Wolf »

das gefällt mir, dass es so viele Ideen dazu gibt und die bei mir ankommen :D

Die Risse in den Keramik-Töpfen auf Deiner Stehle, Bernd, gefallen mir garnicht. Ich stelle mir vor, dass dieser Bau über 500 Jahre mindestens hält (da ist das Haus vermutlich bereits zerfallen ;-)
Dass eine Bauweise, wo die Keramik mit Perlite von der eigentlichen Konstruktion gertrenn bleibt, in Verbindung mit festen Mauern geeignet ist, glaube ich nicht, aber ich verstehe die Idee ...
Das ist im Grunde ähnlich gedacht wie die Idee mit dem flexibelen Fliesenkleber ...

Grübel ...
Migla
Beiträge: 434
Registriert: Montag 26. Dezember 2011, 21:27
Wohnort: Wuppertal

Re: Keramik und Beton

Beitrag von Migla »

Eine Schicht aus dünner Luftpolsterfolie zwischen Rohr und Beton könnte verhindern, dass das Rohr durch das „Eigenleben“des Betons beschädigt wird, dass evtl. Druck durch den Beton ausgeglichen wird.
Ursula28
Beiträge: 443
Registriert: Montag 10. März 2014, 17:03

Re: Keramik und Beton

Beitrag von Ursula28 »

Hallo Wolf,
ich habe mal einen 1/2 Kugelsockel mit Beton ausgegossen, da Beton um ca. 4 % treibt hat es bei mir nicht geklappt. Es sind Risse entstanden.
Gruß Ursula
Benutzeravatar
Wolf
Beiträge: 143
Registriert: Montag 3. Februar 2014, 10:44
Wohnort: München
Kontaktdaten:

Re: Keramik und Beton

Beitrag von Wolf »

inzwischen ist das Buch von Herrn Backstein über "Beton-Kunst" hier.

Ich bin noch ganz in den Anfängen der Planung für meinen Windfang vor'm Haus, deswegen regt mich dieses Buch dazu an, über ein Beton-Dach nachzudenken.

Foto von der Moderation gelöscht

(wie war das hier mit illustrationen? das ist die Bild-Datei eines Beton-Daches)
Das hat jetzt garnichts mehr mit Kramik zu tun und wäre ein ganz anderer Plan, hätte aber auch seinen Charme - in meinen Augen jedenfalls.

Das Haus, in dem ich wohne, ist aus den 70gern und zwar solide gebaut worden, aber ohne Witz oder irgendeinen speziellen Ausdruck.
So ein Windfang-Anbau könnte es "auffrischen" - und darf 1,50 Meter tief sein, ohne das man eine Baugenehmigung braucht. Ob mir der Raum reicht, weiß ich noch nicht, aber allein das drüber Nachdenken macht mir Freude.
Wie sagt der Buddhist? "Das drüber Nachdenken ist das Ziel" :wink:

Die Bläschenfolien-Idee - so wie ich sie verstehe - ist so ähnlich, wie die Perlit-Schicht zwischen Beton und Keramik. Das kommt mir zu "unverbunden" vor, um stabil zu werden. Das Ganze Teil soll ja ca. 3 Meter hoch werden und das hieße, ein Gebäude aus Keramik. Da hilft dann der Beton - der unverbunden innen drin steht - auch nicht mehr viel.
Möglicherweise wäre eine ZwischenSchicht aus "irgendweinem weichen Material" mit vielen Löchern richtig, durch das sich Fliesenkleber drücken ließe, (oder der Beton fließt) der dann an 1000 Stellen Verbindung zum Beton hätte, aber eben nicht vollständig.
Benutzeravatar
Wolf
Beiträge: 143
Registriert: Montag 3. Februar 2014, 10:44
Wohnort: München
Kontaktdaten:

Re: Keramik und Beton

Beitrag von Wolf »

Zitat 1
Der Beton hat die Töpfe nicht gesprengt.
Zitat 2
da Beton um ca. 4 % treibt hat es bei mir nicht geklappt. Es sind Risse entstanden.
Der Herr Backstein (der Beton-Künstler und -Techniker) sagt ja auch, dass Beton für diesen Zweck funktionieren sollte.

Das ist so ein Fall, wo man es entweder garnicht erst versucht, oder mit Mut das Experiment wagt. :shock:
Benutzeravatar
KerstinZ
Site Admin
Beiträge: 204
Registriert: Mittwoch 4. Februar 2004, 17:27

Re: Keramik und Beton

Beitrag von KerstinZ »

Hallo Wolf,

das Bild vom Betondach habe ich wieder heraus genommen. Wir hatten einfach zu viele Probleme mit Urheberrechtsverletzungen.

War das Foto aus dem Internet? Dann kannst du einen Link auf die entsprechende Seite posten. Das ist ungefährlicher.

Viele Grüße
Kerstin
Benutzeravatar
KerstinZ
Site Admin
Beiträge: 204
Registriert: Mittwoch 4. Februar 2004, 17:27

Re: Keramik und Beton

Beitrag von KerstinZ »

Jetzt noch was zu deinem Problem so einfällt :

Warum muss die Säule aus Beton sein? Wird sie tragend sein? Könnte ein anderes Material die gleiche Funktion erfüllen - Holz oder Stahl?

Nachtrag : G**gle sagt gerade, dass Hundertwasser so ähnliche Säulen auch benutzt hat. Der Aufbau von denen müsste doch herauzubekommen sein.
Antworten