Drehen größerer Vase

Diese Rubrik ist für alle die noch ganz neu zum Thema Ton gekommen sind und Hilfe bei den absoluten Basisthemen benötigen.
Hildeking
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Drehen größerer Vase

Beitrag von Hildeking » Freitag 8. November 2019, 19:33

Hallo ihr Kalkspatzen,

vor ein paar Tagen habe ich endlich meine erste Scheibe, eine ETS-300 bekommen :daumen: .

Vorzeitig habe ich mir natürlich schon so einige Videos über das Scheibentöpfern angesehen :shock: .
Die ersten Kaffeebecher, Teller und auch eine Zuckerdose mit passendem Deckel waren nach ein paar Zentriermissgeschicken recht schnell gedreht. Das zentrieren klappt mit viel Kraft (habe ich nicht erwartet) schon ganz gut.

Nun wollte ich es mal mit einer etwas größeren Vase ausprobieren und habe hierfür gut 3kg Ton (Jäger 2/FS, 10kg, braun-schwarz, Schamottierung 20% 0-0,5 mm) zentriert. Die ETS kommt dabei genau so ins Schwitzen wie ich :oops: .
Sobald ich jedoch einen Zylinder mit ca. 30cm Höhe und 12cm Durchmesser gedreht habe und die Vase etwas bauchiger machen möchte, ist der Ton nicht mehr stabil genug und würde vom Eigengewicht zusammenfallen.
Benötigt man hierfür mehr Schamottierung, hilft hier nur der Heißluftfön bzw. Gasbrenner oder was mache ich falsch?

Ich würde mich über ein paar Tipps oder Ratschläge echt freuen.

hille
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Re: Drehen größerer Vase

Beitrag von hille » Samstag 9. November 2019, 10:56

Neee, du brauchst mehr Übung. :)
Richtig gut drehen lernt man nur durchs Machen, Machen, Machen. Auch das mit der Kraft beim Zentrieren, also natürlich braucht man auch Kraft, aber entscheidend ist die Technik. Sonst könnte man als Töpfer kaum einen ganzen Tag lang an der Scheibe arbeiten. Und das gute Zentrieren ist der Schlüssel zu allem weiteren. Vor allem, je größer das Stück werden soll.
Also weiter üben. Wenn man Lehrling ist, kommt anfangs alles, was man so fabriziert, wieder in die Aufbereitung.

mawrel
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Re: Drehen größerer Vase

Beitrag von mawrel » Samstag 9. November 2019, 16:31

Nee, das hilft Stefan sicherlich auch nicht viel weiter. Er will ja üben.
Mich interessiert das auch sehr.

Welche Zylinderhöhe kann ein geübter Dreher mit 3 kg Drehton maximal erreichen?

Dann hat man sozusagen ein "Kampfziel".

hille
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Re: Drehen größerer Vase

Beitrag von hille » Samstag 9. November 2019, 16:50

Na ja, kommt darauf an, welche Form die Vase letztendlich haben soll. Wenn die Vase bauchig werden soll, darf der Zylinder logischerweise nicht so hoch sein, sonst ist ja kein Material mehr da, um den Bauch zu formen.

Zum Üben wenn man eigentlich totaler Anfänger ist, ist eine 3kg Vase einfach ungeeignet.

mawrel
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Re: Drehen größerer Vase

Beitrag von mawrel » Samstag 9. November 2019, 17:30

Dann werde ich mal konkreter:
Ich habe gelesen, dass man zum Üben mit dem Drehen eines Zylinders anfangen könnte. 20 cm Höhe sollten es mindestens werden.
Das schaffe ich inzwischen locker.
Mit 2 kg Ton komme ich etwa auf 30 cm.
Wie hoch sollte dann ein Zylinder mit 3 kg Ton werden?
Das Ausbauchen zu anderen Formen ist dann ein weiterer Schritt.

Maria Ortiz Gil
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Re: Drehen größerer Vase

Beitrag von Maria Ortiz Gil » Samstag 9. November 2019, 17:35

Hallo Hildeking, hallo Mawrel,

wenn ihr, jeder für sich, eines Tages GUT drehen können wollt, solltet ihr eine bescheidenere Herangehensweise verfolgen. Dass der Beruf des Scheibendrehers in dreieinhalb Jahren erlernt wird, hat nichts mit Schikane der Töpferinnung zu tun, sondern damit, dass Kilos und Höhe alleine nichts mit Qualität zu tun haben. Das Wort Qualität bezieht sich nicht nur auf Boden- und Wandbeschaffenheit eines Gefäßes, sondern durchaus auch auf die Form.
Welche Zylinderhöhe kann ein geübter Dreher mit 3 kg Drehton maximal erreichen?
Diese Frage ist natürlich nicht zu beantworten, da die Lösung der Rechenaufgabe Zwangsläufig vom Durchmesser des Zylinders, von Wand und Bodenstärke, und bei Anfängern besonders auch noch vom abgeriebenen Schlicker abhängt, in diesem Fall drei große Unbekannte.

Ihr könnt beide weiterhin versuchen die 30 cm übers Knie zu brechen (das ist übrigens das Maß, das von einem Gesellenstück bei der Prüfung verlangt wird), wenn ihr nicht möglichst vielen anderen Leuten, die es schon GUT können, zuschaut und euch zuschauen lasst, und direkt VOR ORT Rat und Unterstützung holt, könnte es passieren, dass ihr bald die Lust daran verliert. An der Töpferscheibe zu drehen ist nun mal leider nichts, was man in ein paar Wochen lernt.

Klar, irgendwas mit einem Loch in der MItte, meinetwegen einem großen, tiefen Loch, kriegt man schon hin, aber wird man mit solchen Produkten glücklich?
Ich vergleiche das Drehen an der Scheibe gerne mit dem spielen eines Musikinstruments. Analog dazu wären eure Fragen:

Hildeking:
"Ich habe mir ein Saxophon gekauft und seit einigen Tagen versuche ich das eine tolle Stück von Charlie Parker zu spielen, aber es gelingt mir nicht. Was muss ich machen? Brauche ich ein anderes Mundstück?"

Mawrel:
"Ich habe schon ein Klavier und kann schon "Für Elise" spielen. Wie oft muss ich auf welche Tasten hauen um ein Klavierkonzert von Mozart hin zu kriegen?"

Vielleicht wird durch diese Vergleiche klar, was der Weg ist: üben, üben, üben ...... ABER: unbedingt mit direkter Anleitung eines Profis, da die Technik kaum schriftlich zu vermitteln ist und letztendlich auch nicht per Youtube, weil man nicht nur optisch, sondern auch mental und neuronal begreifen muss, mit welcher Handlung man welches Ergebnis erzeugt. Ich bin der Meinung, dass man GUTES Drehen nicht alleine lernen kann, sondern nur mit direkter, fachlich korregierender Anleitung.

Schönen Gruß
Maria

atelierdgt
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Re: Drehen größerer Vase

Beitrag von atelierdgt » Samstag 9. November 2019, 20:09

Danke Maria für die wunderbare Antwort. :D
Ich wollte den Beiden schon nen Job anbieten.
Aber Du hast es total schön erklärt.
Danke
Connie
Wer Rechtschreibfehler findet - darf sie behalten!!!!!

Ursula28
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Re: Drehen größerer Vase

Beitrag von Ursula28 » Samstag 9. November 2019, 20:26

Hallo Hilde,
3 kg Ton zu zentrieren war die Menge Ton mit der ich für meine Gesellenprüfung geübt habe. Es ist die Anforderung die bei der Gesellenprüfung in Serie zu Drehen war. Du solltest erst einmal 1 ltr Krüge beherschen. Vor dem 2. Weltkrieg war die Lehrzeit für Keramiker 7 Jahre.......
Also üben üben üben.... und Technik.... Vielleicht machst Du mal einen Drehkurs bei einem Keraniker / In ?? Denn per Beschreibung Tipps zu geben ist schwierig, was das Drehen betrifft.
Gruß Ursula

Hildeking
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Re: Drehen größerer Vase

Beitrag von Hildeking » Sonntag 10. November 2019, 01:15

Erst einmal vielen Dank für die Antworten!

Ich weiß, dass ich in zwei Wochen das Töpfern an der Scheibe nicht lernen kann. Es war schon wirklich schwer, zwei nahezu gleichgroße Tassen zu drehen. Aber ich versuche auch gerne mal Dinge, die etwas schwerer sind und bin dann auch nicht enttäuscht, wenn es nicht funzt.
Mit dieser Vase hat es ohne große Probleme bis auf 30cm Höhe geklappt, nur wenn ich dann mit dem Bauch anfange, trägt der Ton sein eigenes Gewicht nicht mehr.
Und nur üben wir ohne Tipps nicht ausreichen.
Wahrscheinlich ist der Ton zu feucht. Ich habe für das Zentrieren und drehen auf 30cm Höhe ca. 15min benötigt. Vielleicht ist der Ton auch schon ein wenig erschöpft. Nächstes mal werde ich dann eine Plastiktüte darüberliegende und ein paar Stunden warten ???

Maria Ortiz Gil
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Re: Drehen größerer Vase

Beitrag von Maria Ortiz Gil » Sonntag 10. November 2019, 01:41

Hallo Hildeking,

ok, du liebst die Herausforderung und es macht dir nichts aus wenn nichts gelingt.
Aber liebst du diese Art von Herausforderung in fortwährender Wiederholung?
Ist es denn so schwer zu verstehen, dass man, wie in allen anderen Lebensbereichen auch, stufenweise Erfahrungen machen muss um zu einem guten Ergebnis zu kommen?
Wieso bedeuten dir diese 30 cm so viel?
Sieht diese 30 cm Vase die du gedreht hast denn schön aus?
Selbst die Kriterien um das beurteilen zu können muss man sich nach und nach aneignen.

Man kann dir hier keinen schriftlichen Drehkurs geben. Das Gelingen hängt von so vielen Parametern ab, es fängt schon mit der Konsistenz des Tones an. Das kann dir nur jemand zeigen, in dem er dich den passenden Ton anfassen lässt. Dein Nervensystem wird dann das was deine Finger fühlen bestenfalls wahrnehmen und speichern können. Und so verhält es sich mit allen weiteren Handlungen die zum GUTEN Drehen nötig sind.

Ton "erschöpft" nicht. Mache bitte keine Plastiktüte darüber, damit erreichst du nur, dass der Scheibenkopf oxidiert.
Suche dir praktische, professionelle Hilfe.

Schönen Gruß
Maria

Maria Ortiz Gil
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Re: Drehen größerer Vase

Beitrag von Maria Ortiz Gil » Sonntag 10. November 2019, 01:51

Hallo atelierdgt
Danke Maria für die wunderbare Antwort.
Solche Anfragen kommen wegen der handwerksfernen Lebensweise in unserer Gesellschaft möglicherweise immer öfter.

Dieses mal musste ich eine kleine Erschöpfung überwinden, um zum x-ten mal zu formulieren worum es eigentlich geht. Hoffentlich ist es für irgendwas gut und Hildeking und Mavrel werden eines Tages ganz tolle Gefäße machen, egal in welcher Größe.

Schönen Gruß
Maria

Migla
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Re: Drehen größerer Vase

Beitrag von Migla » Sonntag 10. November 2019, 15:43

Hallo. Vor 50 Jahren wurden 2000 Stunden Training an der Scheibe als Minimum bezeichnet, plus die anderen zu erlernenden Arbeiten. Damit war eine Ausbildung gut gefüllt. Klein anfangen, immer die gleiche Menge, 500g, 1kg, 1,5kg usw. Tagelang, Wochenlang. Mit Stichmaß. Erst wenn eine Menge wirklich beherrscht wird, zur nächsten Menge übergehen. Am Anfang bleibt Schlicker, dann ein Eierbecher und irgendwann aus der gleichen Menge ein Zylinder, eine Vase oder ein Krug. Nur die konsequente, oft auch nervende ständige Wiederholung bringt weiter. Auswendiglernen der Maschine und der Griffe bis sie sitzen wie ein Gedicht oder ein Lied oder ein Tanz. Das oft herzlos wirkende Aufschneiden der Rohlinge zur Kontrolle der Wandung. Kreativität kommt erst sehr viel später. Gruß migla

Hildeking
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Re: Drehen größerer Vase

Beitrag von Hildeking » Sonntag 10. November 2019, 22:32

Hallo Maria, hallo Kalkspatzen,
nochmals Danke für die Antworten. Es es lieb von Euch, dass Ihr auch auf Fragen von Hobbytöpfern eingeht.

Zu den 30cm: Die bedeuten mir eigentlich gar nichts, aber mit den 3kg Ton, die gerade noch über waren, wollte ich eine Vase ausprobieren. Und bei den 30cm wollte ich nicht höher gehen, weil durch die gewünschte bauchige Ausführung mit ca. 8-10mm Wandstärke es mit der Tonmenge ungefähr passen müsste.
Das, was ich probieren nenne, kann man natürlich auch als üben bezeichnen.
Allein die richtige Feuchtigkeit des Tons zu erkennen ist schon ohne direkte Hilfe schwer.

Töpferkurse werden bei uns in der Umgebung leider nicht Angeboten, bzw. habe ich noch nicht gefunden. Wenn man sich im Internet umschaut, werden Unzählige angeboten, die vom Niveau her den Kursen an Volkshochschulen ähneln, bei denen ich aber bezweifle, dass die/der Kursleiter(in) selber mehr als einen Kaffeepott drehen können.
Wenn mir jemand einen wirklich guten Töpferkurs (möglichst im südlichen Niedersachsen) nennen würde, wäre das schon toll.

Laborfuerdesign
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Re: Drehen größerer Vase

Beitrag von Laborfuerdesign » Sonntag 10. November 2019, 22:43

Hmmm, ich stimme allen Profis hier generell zu. Man muss üben, mann muss klein anfangen und systematisch und diszipliniert vorwärts arbeiten. Man braucht UNBEDINGT Unterricht von einer echten Person... richtig helfen tut dir das in deiner Situation aber nicht.

Wenn du wissen willst, warum deine Vase beim Ausbauchen zusammensackt, dann achte nächstes mal genau darauf, an welcher Stelle der Ton nachgibt. Schneide den Rohling mit einem Draht auf und schau dir die Wandung an. Was ist an der Stelle los, an der das Gefäß nachgegeben hat? Entweder der gesamte Bereich ist zu dünn um das Gewicht des darüberliegenden Tons zu tragen, oder du hast eine "dünne Stelle" durch ungleichmässiges Hochziehen kreiert, die dann nachgibt.

Achte auf folgendes: Läuft die Scheibe zu schnell, dann wird die Fliehkraft dein Feind. Halte den oberen Teil deines Rohlings so eng wie möglich, so lang wie möglich, und lass die Scheibe langsamer laufen als du vielleicht geneigt bist. Sorge dafür, dass kein Wasser in deinem Rohling rumschleudert. Wenn genug Wasser da ist, wird es im Gefäß herumgeschwenkt und wäscht die Wandung regelrecht weg.

Sobald dein Zylinder fertig ist, nimm mit einer Drehschiene den ganzen Schlicker aussen ab und verwende danach nur noch sparsam Wasser. Ton kann meiner Meinung nach schon "ermüden". Der ständige Reibungswiderstand, den du beim Drehen erzeugst, stresst die Wandung und macht es einfacher für Wasser tiefer und tiefer in den Ton einzudringen. Je nachdem wie deine Masse beschaffen ist, wird sie früher oder später erweichen und ihre Eigenschaften verändern... nicht zum Guten.

Sei realistisch. Wie weit kann der Bauch über den stützenden Teil der unteren Wandung herausragen, bevor die Gesetze der Physik dem ganzen ein Ende bereiten. Wenn du z.B. Matt Horne oder Bill Powel beim Drehen beobachtest, dann ist die Antwort anscheinend: nicht weit genug. Sie nehmen einen Gasbrenner zu Hilfe um den Ton im unteren Bereich zu festigen, damit er die extremen Formen tragen kann. Vielleicht wird das als Mogeln angesehen. Das Resultat sind jedenfalls spektakuläre Formen, die der Schwerkraft die lange Nase zeigen.

Zuletzt, probier die selbe Form mal in klein. Je nachdem wie gross deine Hände sind, wird es schwierig Miniaturen zu drehen, aber so 500gr sind ideal zum Üben von kleinen Vasen. Der Vorteil ist, du kannst den Zylinder schneller hochziehen, sprich der Ton ist noch "frisch" und du kannst in einer Stunde zehnmal "versagen" anstelle nur dreimal... tadaaa, mehr gelernt in der selben Zeit! :wink: :wink:

Hildeking
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Re: Drehen größerer Vase

Beitrag von Hildeking » Montag 11. November 2019, 00:12

Danke Laborfuerdesign,
sicherlich habe ich nicht nur einen Fehler gemacht.
Die Drehzahlen halte ich immer sehr niedrig, die Idee mit dem Schlicker und der Drehschiene ist bestimmt gut. Von der Wandstärke, welche ich auch überprüft hatte, war ich überrascht, wie gleichmäßig sie war. Bestimmt war sie aber für den wahrscheinlich zu feuchten Ton zu dünn (Physik). Der Ton mit Körnung ist wahrscheinlich auch nicht ideal zum Drehen, denn wenn man hier mit zu wenig Wasser arbeitet geht es schnell auf die Hornhaut... - es war aber ein Rest, den ich noch stehen hatte.
Also werde ich, wie du sagtest, mit kleineren Mengen häufigere Versuche starten - mehr üben.

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